vineri, 14 noiembrie 2008

Guest post: Greşeli care se fac când se vorbeşte despre criză

de Alex Dumitraşcu

Denumirea frecventă de "criza creditelor subprime", este improprie, şi generatoare de confuzii, mutând atenţia asupra sistemului bancar.

În fapt, sistemul bancar, creditarea, nu a fost decât suport de creştere pentru piaţa imobiliară, iar creditele care au intrat în dificultăţi de rambursare/recuperare, au fost creditele imobiliare ipotecare. Criza a fost provocată strict de creditele imobiliare, nicidecum de creditul de consum sau de producţie.

Să vedem prin ce se caracterizează aceste credite ipotecare nesănătoase.

În primul rând prin perioada mare de derulare. S-a ajuns în unele cazuri la credite pe 30 de ani, sau chiar pe două generaţii.

S-a ajuns în aceasta situaţie, deoarece s-a pornit de la o premisă falsă, şi anume de la ipoteza că economia va creşte la infinit, cu un ritm cel puţin constant.

În realitate, istoria arată caracterul ciclic al creşterii economice, iar perioda cea mai probabilă a acestui ciclu în condiţiile geoeconomice actuale, era de...10 ani.

În al doilea rând, gradul de îndatorare mai mare de 50-60%.

Gradul de îndatorare de max. 50-60% din venit, rezulta din observarea "coşului de consum" al principalelor regiuni economice implicate. Acest cos arată un necesar de cel puţin 40% din venit, pentru subzistenţa absolut obligatorie, hrană, energie, transport.

De aici rezultă şi acel preţ "economic corect" al unei locuinţe pentru o zonă economică anume, de care am tot vorbit în ultimul timp, adică de 5-6 venituri medii anuale din zona respectivă, adică 10 ani de îndatorare 50-60%. Remarcăm faptul că piaţa imobiliară a crescut în principal pe seama valorii tranzacţiilor, şi mai puţin pe seama numărului de tranzacţii.

Adică locuinţe cât mai puţine şi cât mai scumpe. Cel puţin în România, aspectul ăsta a fost pregnant. Se vorbea veşnic despre "clasa medie" şi despre cererea care depăşeşte oferta, fără a se studia însă solvabilitatea cererii. În felul acesta s-a creat prin monopolul imobiliar şi prin promovare agresivă, o falsă impresie de piaţă liberă, prin amputarea ofertei în zona inferioară a preţurilor, şi ignorarea cererii în aceeaşi zonă.

Această manevră a indus ideea creşterii iminente şi nelimitate a preţurilor, şi a exacerbat entuziasmul speculativ.

Sistemul bancar a fost prins în angrenaj şi a început să dezvolte creditatea, pe baza unor aşa zise preţuri "ale pieţei" care de fapt erau manipulate aşa cum am arătat mai sus.

Pe baza acestor "preţuri formate prin mecanismul cererii şi ofertei" băncile au făcut evaluarea ipotecilor, ceea ce le-a dus la imposibilitatea recuperării în contextul actualelor dificultăţi de rambursare.

Astfel, aşa zisa "criză a creditelor subprime" nu este altceva decât un efect al crizei sistemice din piaţa imobiliară, nicidecum o criză de sine stătătoare.

Practic, speculatorii din piaţa imobiliară au jucat şi împotriva băncilor, şi împotriva propriilor clienţi. Câştigurile consistente au fost marcate în perioada de creştere artificială a preţurilor, iar valoarea totală a acestora se regăseşte în prezent în cantitatea de bani "lipsă" din sistemul financiar, adică în ceea ce este de fapt criza de lichidităţi.

Vedeţi că într-un fel sau în altul, legea conservării materiei funcţionează şi în economie. În spatele banilor, există totuşi mărfuri şi servicii, pentru asta au fost inventaţi banii, pentru a facilita schimbul acestora. Chiar dacă există variaţii şi speculaţii, fundamentul rămâne.

Aşa că ce lipseşte acum din resursele economiei mondiale, se regăseşte sigur la acei imobiliari care au câştigat în timpul boom-ului. Banii ăştia sunt irecuperabili, aşa că guvernele îi vor acoperi din taxe şi prin austeritate, populaţiile prin diminuarea consumului, băncile prin falimente sau prin irosirea provizioanelor, adică ... recesiune.

Dacă este să dăm o denumire crizei corespunzător cauzelor ei, ar trebui să-i spunem cinstit criza imobiliară mondială.

112 comentarii:

mobutu spunea...

Excelent post!
Bravo.

mobutu spunea...

Alex Dumitraşcu spunea...
"Aşa că ce lipseşte acum din resursele economiei mondiale, se regăseşte sigur la acei imobiliari care au câştigat în timpul boom-ului."

As mentiona aici ca depinde cand si daca respectivii imobiliari si-au facut exit'ul (marcarea profiturilor).
Astfel unii au iesit pe varf de bula, la preturi mult umflate so astfel au scos banii din "sistem" iar altii au continuat si au reinvestit banii respectivi tot in acelasi sistem ... ei bine aştia din urma vor pierde.

Alexadi spunea...

Transferul averii de la deponenti in banci, fonduri de pensii si oameni ce au nevoie de case, catre agenti imobiliari, directori de banci si firme de constructii, plus mari detinatori de terenuri.

Cei mai vinovati sunt directorii din banci. Astia au dat banii deponentilor doar ca sa-si traga ei comisioane si bonusuri si sa raporteze profituri cat mai mari.
Acum cer ajutor de la stat ca sa nu dea faliment.

Cristian M spunea...

Nu pot spune ca sunt in totalitate de acord cu postul, de fapt cu concluzia.
Intradevar imobiliarele si creditele ipotecare au dat tonul la aceasta criza dar euforia bancilor si a sistemului financiar a stricat cel mai mult.
Mi se pare ok sa creditezi orice dar in acelasi timp mi se pare normal sa ai un control al creditarii, al posibilitatilor de returnare a imprumutului.
Pana la urma excesul de creditare ne-a pierdut. Industria s-a dezvoltat la un nivel al cererii sprijinit de credit si acum, cand instrumentele de credit devin greu accesibile, piata este in regres. Rezultatul, restrangerea capacitatilor de productie ( uite cum ne-am trezit intr-o criza de supraproductie asa ca ce s-a intamplat in anii '20 se va intampla si acum ). Somaj, lipsa banilor, economia o ia la vale.
Si asta pentru ca niste dobitoci de bancheri si oficiali ai statelor nu au stiut sa imprumute bani cu cap sau mai exact au fost imprumutati cui trebuie si pe contracte atribuite cui trebuie.
Astia ar trebui sa raspunda in fata legii nu sa plece ca managerul de la Lehman cu un milion de dolari bani de plecare din functie.

Ceea ce simtim noi nu sunt decat efectele unei crize financiare provocata de lacomia si prostia unor anumiti oameni. Probabil asistam la cel mai mare genocid din istorie creat de o mana de "investitori" (cititi "lepre") care l-ar face invidios pana si pe Hitler.

Ce credeti ca se va inatmpla cu toate familiile ramase fara loc de munca ? Multi vor muri efectiv de foame pentru ca daca in America in loc de 3 masini vor avea una, in restul lumii in loc de o masina vor muri de foame.
La fel cum a fost judecat nazismul ar trebui judecat si acest act de terorism economic dar pana la urma tot ei conduc lumea si "lasa-i bre sa traiasca ca e si ei oameni" zice omul simplu in timp ce nu intelege de ce nu mai are de munca.

Si ca sa fiu de data asta complet, in afara acestor grupuri puternice la actuala criza au contribuit si fraierii care au crezut ca Q7 e pentru oricine. Astia sunt fraierii care au contribuit la Caristasul mondial si le-au umflat unora conturile. Acum toti contribuim la pastrarea conturilor lor.
Cam asta e marea economie de piata mondiala. Adica e ca la piata cu tipete, urlete, injuraturi, smecheri, cantare false, produse furate, clienti fraieri.
Asta nu se invata la MBA sau CFA dar cred ca intelegeti toti ( de cei fara MBA nici nu imi fac probleme, ei inteleg mai multe decat o minte sclipitoare plina de indici economici ).

Va urez tuturor, criza usoara!

cezar spunea...

In sfarsit, un post decent, fara huiduieli si fluieraturi implicite. Asteptarea merita (uneori).

As avea de precizat ca, in principiu, nu e prost ala care cere, ci ala care da. Ideea ca speculatorii (ma rog, dezvoltatorii, dar cine se mai incurca in detalii d-astea semantice) au 'lucrat' impotriva bancilor si propriilor clienti tine de culpabilizarea unei ramuri economice intregi, si e in mod evident pe langa bunul simt.

Unele banci au castigat mai mult decat au pierdut in actuala criza, altele si-au asumat riscuri nesustenabile.

Cat despre clienti, ei au luat deciziile in perfecta cunostinta de cauza. Sper ca nu acuza cineva pe o intreaga clasa de oameni (americanii/europenii middle class, sau mai pauperi) de inconstienta, ar fi dovada de proasta crestere si aflare in treaba.
Probabil se va intelege si in RO ca liberul arbitru, castigat de unii prin '89, in favoarea celor ramasi, nu e simplu deloc. Proastele decizii sunt mereu mai numeroase decat cele bune, din ratiuni ce tin de natura umana.
Mult mai important mi se pare reactia la falimentul aproapelui, decat motivari/solutii. Si am asistat pe blogul asta la multe reactii de ...fericire. Cred (personal) ca de aici ar trebui plecat.

Dorin spunea...

@Alex Dumitrascu
"Criza a fost provocată strict de creditele imobiliare, nicidecum de creditul de consum sau de producţie."

FALS
Criza nu a fost provocata strict de creditele imobiliare.

Totul a inceput in momentul in care s-a dat drumul la credite cu dobanzi mici. FED-ul a diminuat dobanzile cu ani in urma pana la 1%. (Azi acelasi lucru).

In Romania dobanzile au scazut constant, colac peste pupaza moneda se aprecia iar dobanzile la valuta erau si mai mici decat cele in lei.

Sigur piata imobiliara de la noi a avut o evolutie in crestere inainte de aceasta "libertate" in creditare dar motivele au fost discutate pe acest blog.

Ca urmare a acestor dobanzi reduse oamenii au putut face imprumuturi tot mai mari pentru a achizitiona produse.

Totul a functionat pana cand o rotita din sistem a cedat. Cea mai slaba veriga datorita cresterilor mult prea mari si implicit imosibil de sustinut de puterea de cumparare a indivizilor au fost imobiliarele. (Sa nu uitam ca in SUA dupa minimul de 1% dobanzile au inceput sa creasca).
Toata economia a fost insa intr-un balon creeat de o cerere bazata pe bani viitori. Achizitii tot mai mari de masini, obiecte electrocasnice etc. (la noi in tara) au condus la cresteri ale productiei mai mult sau mai putin autohtone dar mai ales a domeniului de retail.
Au fost facute investitii, angajari, pentru a acoperi aceasta minunata cerere.

Acum ,au mai ramas datoriile.

AristotelCostel spunea...

@cezar

"Cat despre clienti, ei au luat deciziile in perfecta cunostinta de cauza."

Perfectă...cezar...perfectă.

Post-ul meu cu Zilişteanu te-a ajutat să spui "perfectă"?

Pe hotnews s-ar putea să ne alegem cu nişte mărturii detaliate.

R spunea...

Intrebarea care se pune este unde au disparut acesti bani? Pentru ca ei au existat fizic, ei au fost imprumutati de la banci, cu ei au fost platite casele...
O cantitate enorma de bani care a scapat de includerea in cadrul indicelui de inflatie(pentru ca ghiciti:preturile caselor nu intra in acest calcul :"The CPI does not include investment items, such as stocks, bonds,real esand life insurance. (Thestate, e items relate to savings and not to day-to-day consumption expenses.) "
a alimentat bubble-ul imobiliar.

Pentru ce au fost tipariti acesti bani? Unii spun ca pentru a sustine campaniile militare americane...

Si peste toata aceasta masa de bani pusa in circulatie de FED pentru a alimenta cea mai mare bula imobiliara din istorie(care acum nu se prea stie unde este, ca cica ar fi criza de lichiditate) se suprapune acum alta imensa masa de bani pentru a salva economia americana.
Bineinteles ca acesti bani se vor regasi in inflatie...

mobutu spunea...

cezar spunea...
As avea de precizat ca, in principiu, nu e prost ala care cere, ci ala care da.
In principiu asa este, insa in toata treaba asta intervine si piata (care a fost manipulata si umflata artificial) precum si statul/organismele care a/au dormit in papuci.

Cat despre clienti, ei au luat deciziile in perfecta cunostinta de cauza.
Perfecta cunostinta de cauza ... manipulata. Nu uita. Deci nu prea perfecta.

Mult mai important mi se pare reactia la falimentul aproapelui, decat motivari/solutii. Si am asistat pe blogul asta la multe reactii de ...fericire.
Când iei o ţeapă în general de bucuri de falimentul ţeparului.
E şi in biblie ce pana mea.

Dorin spunea...

@r
"Intrebarea care se pune este unde au disparut acesti bani? Pentru ca ei au existat fizic"

Banii NU au existat fizic. Majoritatea au circulat pur si simplu sub format electronic. Bancile prin acordarea creditelor au generat bani in lipsa de numerar.

"Bineinteles ca acesti bani se vor regasi in inflatie..."
Cauzele inflationiste nu vor fi acestea. Motivul? Chiar daca bancile au nevoie de lichiditate, iar FED-ul, BNR-ul le acorda lichiditati, banii (luand in considerare si banii virtuali)existenti in circulatie tind sa se diminueze.

La noi este posibil ca lucrurile sa nu se desfasoare asa, ca urmare a politicii tarii noastre.

Marona spunea...

Alex, nici eu nu sunt de acord cu concluziile tale. Daca este sa discutam ce-i cauza si ce-i efect (oul sau gaina) in cutremurul sistemic la care asistam, as zice ca si Dorin. Totul a inceput cu banul ieftin aruncat de FED pe piata pentru a contracara efectele spargerii dotcom bubble si 9/11: nici politicienii nici marii financiari n-aveau chef de-o recesiune.

Bancile au devenit "iresponsabile" imediat ce-au primit carte blanche de la politicieni sa "externalizeze" riscurile catre Fannie, Freddie si alte cvasi-state owned dummies. In contextul in care riscul ipotecar putea fi pasat contribuabililor, bancarii au actionat rational, la stimulentul creat.

Acum, un deceniu mai tarziu, nu se mai aleg tepuitorii de tepuiti, ambele tabere se trezesc din betie la o realitate oribila.

Eu i-as zice acestei crize sistemice "criza responsabilitatii", fiecare jucator din lantz a fost absolut convins ca nu va trebui sa plateasca pentru party, ca nota de plata tot mai umflata va fi suportata de "the next loser".

Tetelu spunea...

"De aici rezultă şi acel preţ "economic corect" al unei locuinţe pentru o zonă economică anume, de care am tot vorbit în ultimul timp, adică de 5-6 venituri medii anuale din zona respectivă, adică 10 ani de îndatorare 50-60%."
Cind spuneti 5-6 venituri medii anuale din zona respectiva = pretul corect al unei locuinte, la ce tip de locuinta va referiti? 2 camere, casa cu teren?
Am intilnit des comparatia aceasta cu 5 - 6 ori venitul mediu anual pentru o locuinta. Dar nicaieri n-am gasit specificatia ce se intelege prin locuinta.

Mr Kiko spunea...
Acest comentariu a fost eliminat de autor.
cipi bibi spunea...

@tetelu

cred ca e vorba de locuinta medie: adica, sa zicem, avem o zona - cartierul dr taberei, bucuresti - si aici avem 10 ap cu 4 camere, 20 cu 3 camere, 30 cu 2 si 40 garsoniere. facem media ne iese un apartament de 2 camere ca fiind cel mediu.

bineinteles, eu am simplificat, sunt mult mai multi factori care intra in calculul acestei "locuinte medii": suprafata, vechime, dotari, poate chiar si etajul, etc - in principiu cam orice ar putea influenta pretul.

nu stiu cat de coerenta am fost, sper ca m-ai inteles.

Mr Kiko spunea...

Tetelu,

In america casa cu teren si 2 garaje. In Romania apartament 2 camere la bloc.

Vasile spunea...

Daca e vorba de venituri anuale MEDII, probabil spatiu locativ mediu, i.e casa 100mp si ceva gradina la sat, apartament 2 camere 60mp la oras, ca deh, la oras e terenul mai scump, e oportunitai mai multe.

Belly spunea...

@ tetelu

O locuinta inseamna de fapt, 1 camera per membru de familie.
1 pers = Garsoniera,
2 pers = 2 Camere
2 pers cu 1 copil = 2-3 camere
etc.


@ Alex

Raportul de 5-6 salarii este cam mare, deja de la nivelul acesta incepe bula.
Un raport corect ar fi 3-4 salarii.

Manole spunea...

Sincer să fiu nici mie nu-mi pare bine că unii se bucură de nenorocirea altora (sper că măcar unul din scopurile blogului, acela de a împiedica alte nenorociri, a fost atins), dar ce naiba, până la urmă trăim în ţara care a dat faimoasa melodie "Ce bine îmi pare că ţi-ai luat ţeapă..."

Vasile spunea...

@belly, stii cum ii zice unui apartament cu 2 camere prin afara, nu? "apartament cu un dormitor". Revizuieste un pic definitia aia, mi se pare ca garsoniera e maxim pentru stundenti, o persoana = 2 camere :)

NENEA CORA spunea...

Buna sa va fie inima, mi-am gasit si eu putin liber sa mai intru pe blog dintr-o deprindere bolnavicioasa cum zicea un mare intelept.

Observ ca pe blog au aparut si handicapati mintal. Bine ca s-a stopat postarea anonima. Individul ala era sa scrie si de ma-sa ca e prostituata numai sa arate ca e prost. PROST dar si HOTARAT! N-as fi avut nimic cu animalul pana la bancul cu inginerii. Ii doresc din suflet ca asa cum el tepuieste oamenii si apoi se bate cu mana pe toba cu mate asa sa-i traga clapa un inginer fie proiectandu-i o casa care sa se darame sa-i zdrobeasca maruntaiele infecte fie sa uite 2 mm la un lonjeron sa-i intre Q7 in pom. Ce sa mai spun ca habar n-are sa scrie (pune pauza dupa paranteza si inainte nu, pune pauza inainte de punct si virgula si dupa nu, habar n-are de ghilimele). A descoperit maimuta calculatorul in drumul ei descendent din copac spre pamant. Apoi s-a speriat de civilizatie si s-a kkt pe gura si a fugit inapoi in cocotier acolo unde ii este locul. Dobitoaca !

Cezare, tu vad ca fabulezi tot mai tare si mai te dai si om cu studii. Ia zi cum e cu PIB-ul creste sau scade cand apar sute de mii de someri si se inchid fabrici. Parca gurita ta prognoza crestere economica de minim 5%. Din partea mea diplomele tale sunt bune de frecat intre maini ca sa fie mai moale hartia la atingerea zonelor erogene.

Olandezu da semne ca-si revine apoi iar o ia in porumb. Povestea lui bunicu n-are nici o relevanta si doar o slaba asemanare pe ici pe colo. E stilul lui de a ameti interlocutorul cu povesti vanatoresti.

Cu riscul de a ma considera nazist, readuc aminte carcaselor de porcine ca vremea libertatii lor pe strazi a trecut iar eliberarea din ferma de animale se va face prin munca.

ARBEIT MACHT FREI!
DING-DONG !

Belly spunea...

@ vasile

Definitia aceea este destul de corecta. Se presupune ca pentru o persoana "medie" care este singura ca o Garsoniera este suficienta. Aici ma refer la Gars cu o suprafata utila de 30mp sau mai mare.

Dar de raportul de salarii nu zici nimic? :)

Cristian M spunea...

@cezar
Si evreii mergeau la dus nu la gazare. Piata a fost manipulata cu siguranta si aici si la ei.

@mobutu
Ai perfecta dreptate cu statele si oragnismele care au dormit pe ele. Fiecare a facut ce l-a taiat capul.
Plus ca la noi statul e uneori dealer auto, construieste blocuri pentru tineri si asa mai departe.
De fapt si la ei, stiti de scandalul Bechtel - Irak?
Marona are dreptate, o criza a responsabilitatii.

@dorin
Ok, nu au existat fizic dar totusi au fost generati de sistem si acum exista. Daca s-ar inapoia brusc toate creditele banii astia chiar ar exista la banci in seiful real sau virtual. Nu se diminueaza pentru ca dupa ce banca isi va acoperi 70% din pierdere prin vanzarea casei vei continua sa platesti restul creditului. In cazul actiunilor ai dreptate, acolo sunt mai mult bani scriptici dar aici vorbim de cash ridicat din banca, de un bun care chiar exista si nu e o hartie, plus de dobanzile si ratele de achitat.

Nu vor genera inflatie pentru ca nu pot fi recuperati rapid dar dupa ce vor fi recuperati se vor intoarce in piata tot prin credite.
Vor gandi mai mult atunci?

Marona spunea...

Stiati ca pana si economistii cei mai ortodoxi, aceia care pariaza aproape 100% pe homo economicus tri-dimensional (rational decision-maker, self-interested, own utility maximizer) au acceptat, in urma unui numar prea mare de experimente, ale caror rezultate nu puteau fi ignorate, ca homo economicus sacrifica own utility maximization pentru "fairness" and "justice"?

Da, individul uman are o nevoie de aceste doua "bunuri". se pare ca after all, astea sunt parte din own ultility function, ca omul atribuie valoare acestor aberatii economice.

Atunci cand rezultatul unui deal este perceput ca "incorect" si "injust", in sensul ca una dintre parti a extras pentru ea insasi o bucata mai mare din placinta colectiva, homo economicus a decis, in mod "irational", ca "profitorul incorect" trebuie pedepsit, chiar daca asta a insemnat renuntarea personala la orice bucatica de placinta.

Asa ca, Cezar, soarta speculantului de bula e pecetluita pe urmatorii 10-15 ani, global si local (Manole, nici in privinta asta poporul roman n u-i unic si atipic :) .

Dorin spunea...

@crisitan m
"Daca s-ar inapoia brusc toate creditele banii astia chiar ar exista la banci in seiful real sau virtual."
Chiar daca toata lumea ar dori sa plateasca toate creditele asa... brusc. Nu ar exista lichiditati.
Numerar in circulatie - adica bani palpabili
- 23 610,7
Masa monetara in sens larg - daca din aceasta masa monetara scadem numerarul obtinem banii virtuali.
- 166 021,6
Masurate in: mil lei. Sursa - BNR.

"Nu vor genera inflatie pentru ca nu pot fi recuperati rapid"
Daca ar fi rapid recuperati, adica daca toate creditele ar fi inapoiate si implicit nu s-ar mai face noi credite (ca doar din acest motiv s-ar inapoia brusc - fapt imposibil dar hai sa teoritizam) masa monetara ar ajunge la nivelul de - 23 610,7 mil lei.
Prin scaderea bunului - bani- valoarea acestuia creste in baza cererii si a ofertei si drept urmare ar rezulta o deflatie iar preturile bunurilor ar scadea de -
166 021,6/23 610,7=7.03 ori !!!!

B spunea...

Banii care s-au pompat pe piata ca pachet de salvare si pentru restabilirea lichiditatii sunt meniti sa inlocuiasca banii retrasi din banci si de pe bursa si depozitati acum la seif. (in UK in in septembrie vanzarile de seifuri au crescut de 3 sau 4 ori). Inflatie o sa existe cand toti acesti bani se vor intoarce in circuitul economic si posesorii lor vor vrea sa cumpere, bunuri, actiuni sau case, etc...

Andreea spunea...

Super articol :)
"Din cand in cand mai primesc cate un studiu pentru piata imobiliara sub forma unei brosuri sau a unei mici reviste lucioase, frumos legata, cu DTP profesional si presarata de imagistica traditionala de afaceri. Cuprinsul uzual atinge cateva statistici macroeconomice la inceput, apoi starea pietei pentru spatii de birouri, rezidentiale, comerciale, s.a.m.d."

http://bloguri.dailybusiness.ro/romanian-real-estate-network/real-estate/minciuni-minciuni-gogonate-si-statistici-673

Dorin spunea...

@b
BNR-ul a acordat bani, bancilor sub forma de imprumut. Asta inseamna ca bancile vor trebui la un moment dat sa returneze mai multi bani decat au luat de la BNR.
Cat despre banii din seifuri, mai devreme sau mai tarziu vor ajunge in banci chiar daca in prealabil au fost indreptati pentru achizitionarea unor bunuri. Nu uita ca toate firmele sunt obligate sa pastreze banii in banci. Numerarul tinut in casa (casa in lei sau valuta) este infim.

Prin urmare atunci cand vor fi scosi banii din seifuri, bancile vor trebui sa plateasca creditele catre BNR.

Cristian M spunea...

@dorin
Discutia era pur teoretica. Banii vor fi tot timpul in piata intr-o forma sau alta si timp de 20-30 de ani bancile vor tot trage bani de la populatie.
Consider ca in momentul cand banca a dat credit pentru un bun supraevaluat, ea e in stare sa isi recupereze si bunul si restul de datorie. Insa se mai ajunge si la situatia: prinde orbul, scoate-i ochii asa ca bancile in multe cazuri se vor multumi sa recupereze 50% din datorie.
Dupa cum spunea cineva de aici, pierderile sunt la clienti si finantatori, furnizorii deja si-au incasat banii dar sperand ca ii vor inmulti i-au reinvestit. Cine a stiut deja i-a scos din circuit.
Asa ca revin la ideea caritas-ului mondial.

Mai exista o lege in fizica: nimic nu se pierde, totul se transforma.

AristotelCostel spunea...

@manole

"Sincer să fiu nici mie nu-mi pare bine că unii se bucură de nenorocirea altora"

Poporul român întotdeauna s-a mobilizat în momentele decisive şi a reuşit să răzbească cu fel şi fel de "las-o bă că merge aşa".

La câte am suportat..."ce ştii tu?", "babalistule!", "imo", "CASE LA PREŢURILE DE AZI N-AI SĂ MAI VEZI!"...merit şi eu o criză liniştită...

Eu nu sunt decât una dintre rotiţele care s-a învârtit pe dos şi nu văd altă soluţie ("solicitată" de cezar) decât... reglementarea creditării ipotecare.

Exemplele americanilor cu 3 ipoteci pe aceeaşi casă, sau ale romanilor cu un singur credit cu două cloace ipotecate, sau creditele ipotecare plurigeneration fac parte dintr-un Caritas al cărui "sfârşât" pe mine nu poate decât să mă bucure.

P.S. Presimt un final tragic pentru "majoritatea la manelişti"...se anunţă ani cu...muzică bună.

ionut spunea...

cezar

"Mult mai important mi se pare reactia la falimentul aproapelui, decat motivari/solutii.

Speculantul o fi "aproapele" tau, in nici un caz al meu. Plange-le tu de mila.
Pe de alta parte azi spui ca toti au luat deciziile in cunostinta de cauza, ieri sustineai ca numai "insiderii" au luat decizii in cunostinta de cauza si stiu cu ce se manaca "fenomenul".
Abureala tipica a manipulatorului standard.

On-topic, parerea mea este:
Cauzele crizei sunt lacomia si iresponsabilitatea pe de o parte si lipsa de reactie a "legiuitorilor".
Din sistem n-au disparut decat banii virtuali. Din pacate au aparut altii...

jason spunea...

Cauzele ca si cauzele, da' ia sa vedem cam va arata sfarsitul.
Criza care bantuie azi din SUA poate sa ne dea o idee foarte clara despre cum se va manifesta criza la noi in Romanica.

Castigator al Caritasului american, circa 2008 e.n.

Orfeu spunea...

De acord cu Dorin si marona.

Pentru cei care nu inteleg unde au disparut banii: tu deschizi un depozit de 1 milion si zici ca ai un milion in banca. Banca considera ca depozitul tau este imprumut pentru ea, asa ca iti ia 900 000 si ii imprumuta mai departe. Rezultatul: tu si cu altcineva aveti in comun aceasi 900 000, plus 100 000 care sunt ai tai in continuare in banca, in caz ca vrei sa mai scoti din cand in cand. Alt rezultat: acuma sunt 1 900 000 in circulatie. Pe urma cei 900 000 imprumutati ajung in alta parte si povestea se repeta. Ce se intampla daca cel care a impumutat 900 000 nu mai poate inapoia macar o parte din suma? Banca trebuie totusi sa iti dea banii inapoi, conform contractului, iar daca nu poate, ghinion.

Deci banii aia despre care vorbiti nu au existat niciodata, in continuare exista doar 1 milion pe piata, numai ca 900 000 nu mai sunt in contul tau cum crezi tu.

Spor.

cezar spunea...

LOL Ionut. Abureala standard a socialistului-care-nu-stie-nici-el-cat-de-socialist-este, si anume
scutirea de raspundere a clasei muncitoare pe motiv ca nu are informatii din interior cand vrea sa-si salte nivelul , si tot ia teapa de x secole incoace.
Aaaa, sau tu crezi in egalitatea de sanse de la natura ?!
WOOOW!

adrian_s spunea...

@orfeu

uite cum ai trecut pe langa adevar fara sa stii :-)

citat din blogul tau

http://delirul.blogspot.com/2007/
11/ceva-ce-mi-s-parut-
interesant.html

Vasile spunea...

@cezar: una e ce propun ionut si aristotel (unul subtil si nuantat, celalat la modul de-a dreptul ridicol, pe fata), respectiv case, mancare si alte chestii nontriviale pentru toti, alta e ce incerci tu sa insinuezi. Nu sunt socialisti ei, doar raspund disproportionat la ideile tale de jepcar.

Dupa toate regulile morale si etice, cei ce si-au facut o meserie si un scop din umflarea balonului merita un pic de tratament a la evul mediu. Pentru ca nu au fraierit doar tampitii (precum fetita aia care plateste rate din salariu, chiria si mancarea vin de la parinti), ci i-au incurajat pe acei tampiti sa ingreuneze accesul la resurse (imobiliare, in cazul de fata) si celor care nu prea au vina, au (aveau) salarii bune spre imense (vezi cora).

Ma rog, viata are modul ei de a echilibra unele lucruri pentru ei, cei nu prea tarani, cei pe care nu i-ai(i-ati) putut jumuli (nu ma refer la mine, eu sunt negru sub unghii :B), si acum respectivii, daca supravietuiesc avalansei cauzate de smecheri si imbecili, vor fi, inca o data, cam singurii care pot cumpara ceva. Am un prieten care abia asteapta sa isi ia cu banii jos 100mp in loc de actualii 50 :)

Scuze pentru discursul bombastic, cred ca am "degustat" prea mult vin si mai cred ca am o oarecare lipsa de ocupatie: scriu romane intru folosul... nimanui, pentru ca probabil nu te prinzi.

Totusi, imi mentin viteza de tastare - in caz de ceva, pot fi o secretara chiar buna :)

Vasile spunea...

A, ar mai fi ceva - e o publicatie care a devenit de 2 lei (desi costa 3.5 la taraba parca), Academia Catavencu - in (oarecum putinele, e totusi vorba de mii de locuinte doar in zonele relativ interioare, nu glina) blocuri noi construite luminile... nu prea iegzista, aparent unii "smecheri" au luat si cate zece pentru specula. SIncer sa fiu, alea se duc ori spre vanzare, ori spre inchiriere. Oricare ar fi deznodamantul, se va lasa cu bani pierduti de "smecheri" si cresterea ofertei de apartamente spre vanzare/cumparare.

Bonne chance!

Vasile spunea...

Am uitat sa includ o idee in ce am scris mai sus: daca si catavencu face reportaje de gen... chiar o fi pe bune. Ma rog, tu stii... care mai e situatia pe teren conform tie? :)

cezar spunea...

Sigur ca RO a devenit terenul de joaca al speculantilor de oriunde.
Mereu apar 'veneticii', cand se ofera, 'la oferta', niste ocazii 'indigene'.
Cum au reactionat romanii? Consumand. Daca acum n-ar fi 'criza', iuresul imobiliar ar continua vesel si ferice. Bancile noastre erau oricum fericite sa satisfaca sfanta pohta de consum pe banii altora.
Ma rog, asta e micul meu moment socialist,probabil am si eu prea mult vin la bord.
Hai un sfat la betie : nu luati credite. Am fericit 4 ani ceva clienti, si n-am luat un credit ever.

Dorin spunea...

http://www.curierulnational.ro/Opinii/2008-11-14/Nouriel+Roubini%3A+Criza+nu+va+avea+doar+consecinte+financiare%2C+ci+si+geopolitice

Nouriel Roubini:
"superputerile sunt creditori neţi şi îşi eliberează periodic surplusul. Dimpotrivă, atunci când se află în pragul prăbuşirii, un imperiu este deja îngropat în datorii. Acesta a fost şi cazul Imperiului colonial Britanic. „Acum vedem că Statele Unite sunt cel mai mare datornic al lumii. "

"Pe termen scurt ne confruntăm cu riscul unei deflaţii mondiale"

"În sprijinul acestei teze vin trei aspecte: un exces de ofertă în mai multe domenii (locuinţe, automobile, bunuri durabile de consum) care conduce la o scădere a puterii de constrângere a corporaţiilor, o creştere a şomajului cu o posibilă reducere a costului muncii şi o ieftinire a mărfurilor"

@elzorab, elzorab, vai si amar de SUA

ionut spunea...

cezar

Vorbesti cu un dispret suveran despre clasa muncitoare, (dispret demn de un camatar de altfel), ceea ce spune aproape totul despre tine. Daca te-ar lasa egoul superumflat si autosuficienta( semne de narcisism, o dereglare a personalitatii), ai avea probabil posibilitatea sa asculti parerile clasei "exploatatoare" despre clasa muncitoare.
Probabil necrezand in egalitatea funciara de sanse, ai considerat ca nu e necesar nici sa inveti vreo meserie si nici sa sa-i apreciezi pe cei care au invatat-o, crezandu-te vreun "ales".
Ai considerat ca "abureala" si "barbologia" iti sunt de ajuns.
Pana "azi" ti-au fost...
De "maine" insa s-ar putea sa constati ca "lumea nu mai este la fel".In privinta asta, multe succesuri cu "adaptarea"!

"Daca acum n-ar fi 'criza', iuresul imobiliar ar continua vesel si ferice."

Magistral! Ai inteles totul perfect!:)

Iuresul imobiliar a inceput sa se "stinga" in romania cand nici macar nu se pomenea cuvantul criza. Relatia de cauzalitate este: iuresul imobiliar-cauza( sau mai bine zis una din cauze), criza-efect.

ionut spunea...

vasile

"@cezar: una e ce propun ionut si aristotel (unul subtil si nuantat, celalat la modul de-a dreptul ridicol, pe fata), respectiv case, mancare si alte chestii nontriviale pentru toti, alta e ce incerci tu sa insinuezi. Nu sunt socialisti ei, doar raspund disproportionat la ideile tale de jepcar."


1)Aflandu-ma in situatia de "angajator" sau patron cum ii place romanului, numai de socialism nu pot fi suspectat. Insa sunt perfect constient ca, fara "clasa muncitoare", n-as fi ceea ce sunt si in nici un caz n-as fi ajuns unde am ajuns.
2)Unui jepcar nu poti sa-i raspunzi decat pe "limba" lui, adica disproportionat.

"Dupa toate regulile morale si etice, cei ce si-au facut o meserie si un scop din umflarea balonului merita un pic de tratament a la evul mediu."

Daca fraza era adresata lui cezar, "fluieri in pustiu". S-a "decretat" de catre "insideri": morala si etica sunt 2 notiuni complet depasite. De fapt nici nu exista, sunt doar 2 cuvinte fara corespondent real, cu care ne "jucam" dupa cum ne convine.
Deplangem soarta "dezvoltatorilor"( care au dezvoltat...specula) al caror faliment "bucura" tot blogul(si nu numai), iar pe "clasa muncitoare" da-o in...!, isi merita soarta de x secole, a actionat in perfecta cunostinta de cauza.
Pai sa nu-ti vina s-o spui "pe fata", ca aristotelcostel?

marius spunea...

DRUMUL Taberei, 1/10, Piata Moghioros, confort 1, mobilat, utilat, curat, Anton, 0720.533.xxx harta 14 Nov 11:00 54.000€ dar de anuntul asta de pe site-ul anuntul.ro ce ziceti dragi prieteni? cum suna? multi spun in presa ca preturile au scazut cu doar 10-20 %. eu am vandut un apartament de 2 camere conf 2 in dr taberei acum 3 luni cu 76 de mii, mi-am acoperit ipoteca, am luat o masinuta cu care fac bani, si acum ma gandesc sa cumap unul la fel dar cu 50 de mii. sper sa fi facut o afacere din asta.

sapte spunea...

sa continuam sa-l iubim oral pe olandezu:

http://www.anuntul.ro/anunt/TITAN_Ozana_confort_1_decomandat_50_metri_patrati_finalizare_2009_centrala_term_1421496

http://www.anuntul.ro/anunt/TITAN_Ozana_1_decomandat_63_metri_patrati_finalizare_2009_centrala_termica_term_1420587

elzorab spunea...

dorin, asa e, in sua e jale, dar in multe tari din europa va fi jale la patrat!

citat tot din articolul tau:

"Nouriel Roubini. „Plătim acum consecinţele celui mai mare bubble al creditului şi activelor din întreaga istorie, iar lucrurile sunt foarte grave, întrucât nu am avut o bulă speculativă imobiliară doar în SUA, ci şi în Marea Britanie, Irlanda, Spania, Portugalia, Italia, Franţa, Grecia, Ţările Baltice, Europa Centrală şi de Est, Singapore, China. Nu este numai o problemă subprime din SUA, pentru că avem peste 200 de ţări în întreaga lume care au avut uriaşe bule imobiliare care acum se sparg", a explicat situaţia profesorul american."

elzorab spunea...

http://indeximobiliar.blogspot.com/2008/11/cat-de-departe-sint-preturile-caselor.html

ooopppsss!

ceea ce au uitat sa mentioneze in analiza respectiva e faptul ca explozia salariilor medii se datoreaza tocmai bulei imobiliare si exploziei salariilor in domeniulo constructiilor, vanzari de materiale, care au dus la explozia vanzarilor de masini si leasingului.
a fosrt o bula si in salariile multor categorii "profesionale"

canadianu\' spunea...

acu 5 minute la reluarea biz-bazar de ieri
ciment -27%
fier beton -40%
caramida -23%
lemn -11%
termopane -20%
TOTAL : -30% economii
"cu siguranta in primavara vor creste" zice un vanzator
negoita zice ca preturile vor scade
cica asta vara a fost o umflare artificiala a preturilor de catre fabricile de ciment
olandezule si nestore, cum era cu preturile la materiale care numai creste ? pot sa va spun ca va apropiati si voi de termenul "porci" ? pot, pot ?

canadianu\' spunea...

dorin, nu zice nimeni ca nu va fi criza si in sua (sau canada, ca sa nu ziceti ca-s partinitor). dar daca in sua, care cat de cat am auzit ca mai are ceva agricultura, niste fabrici, ceva petrol, o mica armata, si alte detalii din astea nesemnificative, va fi criza, in rromania cum va fi ? suni un prieten sau 50-50, ce varianta alegi ? ;)

NENEA CORA spunea...

In Romania avem autostrazi, pasaje in constructie, retele noi de utilitati (apa, canal), drumuri asfaltate in toate satele, un sistem de invatamant datator de sperante, un sistem medical pus la punct, ferme si utilaje agricole, industie energetica si de contructii de ultima tehnologie, datorie publica si individuala. Deci putem sa ne facem mari sperante ca vom trece criza fara mari sacrificii.

De fapt in afara de ce a lasat in 89 inpuscatul noi mai avem in plus doar datorie de 40 md publica si nu stiu cat dar mult privata.
Sper ca nu are rost sa enumar ce nu mai avem fata de 89. Disparitiile misterioase (Petrom cu zacamintele, activele Rompetrol din Libia, datoria altor tari fata de noi, sute de fabrici si uzine, mii de IAS-uri).

Sa nu inteleaga cineva (cezar) ca sunt unul dintre nostalgicii acelor vremuri pentru ca pe atunci eram doar copil si nu am suferit persecutarile sistemului, dar sa se vada diferenta dintre dezvoltarea economica de atunci si cea de acum si sa analizam prin ce criza va trece Romania acum fata de criza prin care a trecut in anii 90.

Se aude burtosii !?
NE ASTEAPTA MUNCA SAU MIZERIA !

cezar spunea...

"Daca fraza era adresata lui cezar, "fluieri in pustiu". S-a "decretat" de catre "insideri": morala si etica sunt 2 notiuni complet depasite. De fapt nici nu exista, sunt doar 2 cuvinte fara corespondent real, cu care ne "jucam" dupa cum ne convine."

Sa intelegi ca s-a decretat de catre insideri ca atunci cand parasesti piata cand incepe sa creasca dupa care constati la final ca n-ar strica sa se duca aia care au ramas 'la naiba', ramai cam fara 'cu ce'.

Mai era vb pe aici despre 'ce mare lucru e sa-ti tragi o diploma afara., ca sunt pline siviurile de ele, ca am si eun amic care are si degeaba'. Baieti, luati-va embiei, cefea,si vorbiti dupa aia. Pina atunci, alt exemplu clasic de 'outsideri'.

ionut spunea...

canadianu

"dorin, nu zice nimeni ca nu va fi criza si in sua (sau canada, ca sa nu ziceti ca-s partinitor). dar daca in sua, care cat de cat am auzit ca mai are ceva agricultura, niste fabrici, ceva petrol, o mica armata, si alte detalii din astea nesemnificative, va fi criza, in rromania cum va fi ? suni un prieten sau 50-50, ce varianta alegi ? ;)"

In romania avem o sansa: sa le facem( agricultura, infrastructura, etc.). Ca sunt sanse sub 1%, asta e alta poveste...

ionut spunea...

cezar

"Sa intelegi ca s-a decretat de catre insideri ca atunci cand parasesti piata cand incepe sa creasca dupa care constati la final ca n-ar strica sa se duca aia care au ramas 'la naiba', ramai cam fara 'cu ce'."

Hai sa-ti mai explic odata insiderule: eu am 5 proprietati, care m-au costat, cat te-a costat pe tine una singura( ca n-ai stiut cand s-o cumperi).
Ca eu cred c-ar strica sau nu, e irelevant, tot se vor duce la "naiba".
Eu m-am "reorientat" la inceputul anului 2003, tu va trebui s-o faci acum. Sa vedem cine are "cu ce".
Uite asa se schimba rolurile de insider si outsuider...

"Baieti, luati-va embiei, cefea,si vorbiti dupa aia. Pina atunci, alt exemplu clasic de 'outsideri'."

Daca si tu esti posesor mba!!! Daca nu, comform proriilor spuse, vorbesti ca sa discuti.

Marona spunea...

Pe partea cu diplomele, eu sunt "insider" pana in panzele albe. Panzele alea albe care mi s-au luat de pe ochi :lol:

Acum, ca mi-am obtinut permisiune de la Cezar sa am opinii pe tema, sa va zic ce am observat: lacomia de status si recunoastere si frica de pierdere a acestora, din care mai intai rezulta oportunism si, ulterior, blocaj mental contraproductiv la nivel de wishful thinking, astea doua sunt emotii atat de puternice incat domina si apoi paralizeaza mintile umane, cu acelasi efect final pe care il au imbecilitatea clinica si schizofrenia.

Nu conteaza, asadar, ca te-ai nascut inteligent si echilibrat mental si nu imbecil sau schizofrenic: riscul sa te comporti ca un imbecil sau schizofrenic pe parcursul vietii, chiar daca intre timp ai acumulat diplome si succese materiale/ profesionale cu toptanul, ramane urias.

Crede cineva ca Irving Fisher n-a fost genial si super-educat? Si? Tot degeaba.

olandezu spunea...

@ 7

" sa continuam sa-l iubim oral pe olandezu:
http://www.anuntul.ro/anunt/TITAN_Ozana_confort_1_decomandat_50_metri_patrati_finalizare_2009_centrala_term_1421496
http://www.anuntul.ro/anunt/TITAN_Ozana_1_decomandat_63_metri_patrati_finalizare_2009_centrala_termica_term_1420587 "

Ihim ! M-ai convins ! Ca si guvernul Tariceanu care tocmai m-a anuntat ca in 2 ani o sa merg pe autostrada pana la Budapesta !
Pai intra pe site-ul proiectului www.activemob.ro si zi-mi unde sa ma uit ca sa dau avansul pt. vre-o 3 apartamente . ca la asa oferta n-o pot rata , nu ?
Succes !

ionut spunea...

marona

"Crede cineva ca Irving Fisher n-a fost genial si super-educat? Si? Tot degeaba."

Hai sa nu exageram totusi.Chiar "degeaba" n-a fost...
A, ca s-a inselat la un moment dat?
Personal nu sunt adeptul "teoriei conspiratiei", totusi continuu sa cred ca aparitia crahului din '29 a fost "putin" ajutata!
Pana si stephen hawkins s-a inselat cu "teoria paradoxului".
Aici tind sa-i dau dreptate lui manole: recursul absolut la "autoritate" poate deveni deosebit de periculos. Pai hai sa ne uitam de cine e reprezentata "autoritatea" in romania...

ionut spunea...

scuze

ma refeream la STEPHEN HAWKING

Marona spunea...

Ionut, eu am vrut doar sa definesc "circumstantele" de care vorbea Manole, acele circumstante in care "expert credentials" devin crap, intrucat expertul, chiar daca nu-i un impostor, ci un adevarat cunoscator, minte cu sfruntare si/sau se minte inclusiv pe sine, din lacomie sau frica, negand realitati si evidente perfect accesibile oricarui ne-expert, om de bun-simt.

cezar spunea...

1.Nu am MBA si nu voi a avea vreodata unul.
Nu sunt atat de primitiv, in schimb, sa cer cuiva calitati de electrician daca-mi atrage atentia ca,desi nu sunt electrician,imi dau cu parerea despre prize duble cu impamantare tripla.
Marona, impecabila argumentare.Din cearsaful tau de vorbe psiho am inteles asa : exista riscul, ca in demolari, ca tavanul ala pe care-l fragmentezi finut pe la colturi, sa-ti cada in cap pina la urma, pt. ca vrei sa depasesti norma la demolat - DESI tu nu esti din nascare perdant si neglijent.
Pai asta e valabil in cazul oricarei posturi sociale, deoarece toate sunt/trebuie sa devina concurentiale.

2.Nu stiu, dintre cei de pe aici, cine are si cat, si la ce pret, si la ce moment, si la cat va vinde, si cat isi va lua teapa, si tot asa. Se pare ca tu stii, dnu ionut. Felicitari. Trebuia sa-ti mai iei inca 5, 10, ma rog, cat sa te relaxezi putin. Altfel , nu vad rostul 'proprietatilor' sau 'banilor'.
Apropo, baieti. Dupa cum observa un taliban de pe aici, in sens strict marxist cumpararea unei proprietati in scop de inchiriere este si ea specula. Ia hai baieti sariti pe 'Ionut'. Are 5, va zic eu. Va rog eu, e vb de coerenta in demolare.
Plus ca, fata de belly, un miel, alde ionut poate incasa mult mai bine.

Vasile spunea...

Daca e rau si rau, ionut s-ar putea sa vinda sau sa le inchirieze, la o adica, SI la un pret nimic, contribuind la oferta.

Prin contrast, am vazut dand interviuri multi speculanti care vor tine cu dintii de ele pana mor.

De ce m-as lua de ionut, ofertantul, cand pot sa ma iau de arabul (l-am cunoscut, nu e rasism) care avea 3 apartamente pe Burebista, stand in fix unul, si care "brobabil", chiar dupa picare, va avea 20 de ani rabdare sa creasca iar, tinandu-le de neatins de mine si restul lumii?

Vasile spunea...

Mai lipseste un de, un catre - e ceva la blogul asta care ma tampeste, probabil trebuie sa nu mai scriu.

ionut spunea...

cezar

"Dupa cum observa un taliban de pe aici, in sens strict marxist cumpararea unei proprietati in scop de inchiriere este si ea specula."

Dupa cum bine stii, am recunoscut singur ca a cumpara o proprietate, in care nu stai, doar pentru a o revinde, lasa mostenire peste x ani sau a o inchiria ESTE o investitie speculativa!

ionut spunea...

vasile

"Daca e rau si rau, ionut s-ar putea sa vinda sau sa le inchirieze, la o adica, SI la un pret nimic, contribuind la oferta."

3 chiar sunt inchiriate si urmeaza al 4-lea. A cincea e casa in care ma voi muta pana la sfarsitul anului.
In pofida prevederilor contractuale, care prevedeau actalizarea chiriei cu rata inflatiei, am scazut, incepand cu 1 decembrie, chiria cu 10%...

ionut spunea...

marona


O.K. N-am pus in calcul "reaua-vointa".

vitruvianu` spunea...

Pt. Cezar si Olandezu, un citat din Oscar Wilde: " La baza optimismului sta frica ". Voi cum va simtiti, fricosi sau optimisti?
@all , un pic off topic : acum vreo doua zile discutam cu o cunostinta recenta, care este constructor, si care imi spunea cate ceva din realitatile noilor constructii. Pe langa fier de calitate slaba, caramida sarbeasca, adezivi si gleturi de interior bulgaresti, nearegistarile acestor marfuri in contabilitate si folosirea incorecta a materialelor de constructii, a emis o fraza de-a dreptul "stralucitoare": Ce vrei, fiecare vrea sa iasa la ban! . A, si pretul de constructie pentru un bloc in antrepriza proprie, cu finisaje de calitate medie doar de 700 euro. Iata ca se poate si sub 1400, nu dle. O.....z?

vitruvianu` spunea...

Am vrut sa spun "neanregistrarile". scuze pt. "lipsuri"

ionut spunea...

cezar

"Nu stiu, dintre cei de pe aici, cine are si cat, si la ce pret, si la ce moment, si la cat va vinde, si cat isi va lua teapa, si tot asa. Se pare ca tu stii, dnu ionut. Felicitari."

La mine e simplu: avand in vedere faptul ca in 8 ani eu mi-am "amortizat" investitiile, la orice pret as vinde inseamna castig.
Prin urmare, ma avantajeaza mult mai mult inchirierea, cu contract( pentru protejarea fie ea si minima a investitiei) si la o valoare absolut decenta a chiriei pentru continuitate.
Cei care au cumparat, "dezvoltat" incepand cu anul 2007, si n-au vandut inca ,deja SUNT la stadiul de teapa. Cu cat timpul trece, cu atat teapa intra mai adanc.

"Altfel , nu vad rostul 'proprietatilor' sau 'banilor'."

Banii sunt...fix ce vrei tu sa fie. Dupa propria-mi parere, cata vreme sunt un mijloc, totul e in regula, cand devin un scop devin o problema.

Teo spunea...

si era corect "neinregistrari" ... daca tot o comiti nu te mai chinui sa repari :)

ionut spunea...

marona

"intrucat expertul, chiar daca nu-i un impostor, ci un adevarat cunoscator, minte cu sfruntare si/sau se minte inclusiv pe sine, din lacomie sau frica, negand realitati si evidente perfect accesibile oricarui ne-expert, om de bun-simt."

Si da, ai perfecta dreptate: intr-un sens, e drept "empiric", asta e chiar definitia schizofreniei.
Cum am mai spus, lumea de azi, unde(i-auzi parerea lui cezar) totul se reduce la concurenta, ne "impinge" ineluctabil spre paranoia si schizofrenie.

vitruvianu` spunea...

Stimate/a Teo, de fapt ce vroiai sa transmiti? :{

canadianu\' spunea...

damn, iar tre sa fac pe avocatu ghiavolului. parerea mea e ca cine cumpara ca sa inchirieze nu e speculator. in vest inchirierea apartamentelor e doar o afacere ca oricare alta. cu conditia sa nu cresti chiria cu 25% de la un an la altul, pe motiv "ca vine studentii", "asta e pretul pietii",etc. caz in care devii speculator. iar ionut, daca chiar a facut cum a zis si a redus chiria cu 10%, nu intra deloc la categoria speculatori, cel mult la "fraieri care nu stie sa profite de oportunitati", ar zice cezar, presupunn.

cezar spunea...

Eu nu l-as numi in nici un fel. Treaba fiecaruia cum isi gestioneaza portofoliul/existenta in general, ca fiecare doarme dupa cum isi asterne.
Dar sa vii pe bloguri cu vorbe tari la adresa altora...ca tu castigi moral...si altul e 'porc', ca profita, ca pe dincolo... si sa o tii asa luni de zile.
Dereglare comportamentala?

Cristi Dimofte spunea...

vitruvianu` spunea...

Stimate/a Teo, de fapt ce vroiai sa transmiti? :{


Un adevar gramatical. Inregistarile = corect. Anregistrarile = incorect. Valabil si pentru varianta compusa "neinregistrarile". I din a nu se foloseste la inceputul unui cuvant, valabil si pentru cuvinte compuse.

PS: el ti-a atras atentia prieteneste, eu am intervenit pentru ca aparent tu chiar nu stiai treaba asta ;)

AristotelCostel spunea...

@cezar

Ti-am "oferit" mai multe exemple cand tu insuti ti-ai dezvaluit caracterul porcin...aiurea pe net. In "tara la manelisti si imobiliari tepari" ce poate insemna dereglare comportamentala? Luni de zile? Cati ani de manipulare imobiliara s-au "scurs"?

ionut spunea...

"Eu nu l-as numi in nici un fel. Treaba fiecaruia cum isi gestioneaza portofoliul/existenta in general, ca fiecare doarme dupa cum isi asterne.
Dar sa vii pe bloguri cu vorbe tari la adresa altora...ca tu castigi moral...si altul e 'porc', ca profita, ca pe dincolo... si sa o tii asa luni de zile.
Dereglare comportamentala?"

Tu nu mai numi in nici un fel, in afara de outsider.
Ca de obicei, n-am gresit in ceea ce te priveste, cand am vorbit de morala si etica, nici n-aveam cum, tepari ca tine, vad cate 2-3 pe zi si stiu ce va poate pielea.
In anul 2000 cand am cumparat apartamentele, chiar ma gandeam sa fac o afacere din inchirierea de locuinte si ma gandeam sa continuu. Am renuntat in 2003 la ideee, cand mi-am dat seama la ce aberatii si jepcareala se va ajunge...

ionut spunea...

canadianu

"damn, iar tre sa fac pe avocatu ghiavolului. parerea mea e ca cine cumpara ca sa inchirieze nu e speculator. in vest inchirierea apartamentelor e doar o afacere ca oricare alta. cu conditia sa nu cresti chiria cu 25% de la un an la altul, pe motiv "ca vine studentii", "asta e pretul pietii",etc. caz in care devii speculator. iar ionut, daca chiar a facut cum a zis si a redus chiria cu 10%, nu intra deloc la categoria speculatori, cel mult la "fraieri care nu stie sa profite de oportunitati", ar zice cezar, presupunn."

Sigur ca e o diferenta intre a cumpara un apartament, a sta pur si simplu si a nu face nimic si a avea pretentia sa il vinzi peste 6 luni cu 50% mai mult, si a cumpara un apartament, a-l pune la punct si a-l inchiria la un pret de bun simt.

ionut spunea...

"Tu nu mai numi in nici un fel"

M-am prostit!

Cerect era: tu nu m-ai numi...

Scuze

vitruvianu` spunea...

Ma bucur pt. interventia dvs. stimabile "cristi dimofte". Din cate se pare, suntem mai catolici decat papa, nu? Apropos, nu ar fi fost mai corect Cristi Dimofte, daca tot ne folosim numele drept nick?
Iar sensul intrebarii mele nu a fost priceput de catre mataluta. Sau simteai nevoia sa te dai mai destept monser?
Dar eu, in marinimia mea iti transmit doar atat: "Errare humanum est" ...... iar a ierta divin ;}

ionut spunea...

cezar

Tot ce se poate ca, in lumea voastra, a teparilor, eu sa sufar de "dereglare comportamentala", nu esti primul smenar care mi-o spune. Si ma doare fix in ...cursul sapatamanii viitoare!
"Luni de zile" spui? In ce ma priveste, asta e doar inceputul. Pe blog ca pe blog, dar sa vezi ce "reclama" va fac in viata reala!
Din nefericire pentru "sleahta" din care faci parte, am parte de audienta de mii de persoane (beneficiari constanti ai serviciilor pe care le ofer), si mai grav pentru voi "porcii", NU SUNT SINGURUL!

elzorab spunea...

domnilor, pentru cine bat clopotele??

ding-dong, ding-dong, ding-dong, ding-dong...

Cristi Dimofte spunea...

vitruvianu`,

Trebuia sa bolduiesc cuvantul "prieteneste" ;-)

cezar spunea...

Draga ionut, sleahta mea, desi te ignora, nu se da in laturi (adica deoparte, vezi bine) de la PROVOCARE ! Vedem noi cine iese castigator pina la urma !:))
Important e sa ne distram pe parcurs, si sa ne incordam cat mai putin :)

Cristian M spunea...

@ ionut

Stai ca nu inteleg, din ce sleahta face parte cezar? De fapt cu ce te ocupi cezar?

Tu daca esti patron esti la zi cu impozitele, salariile sunt in acte, angajatii tai au libere platite si CAS-ul la zi? Ca altfel rade ciob de oala sparta.

Eu va propun la toti sa mai lasam aprecierile de genul asta.

canadianu\' spunea...

Cristian M a pus punctul pe j. pana la urma poate nu ar fi atat de imoral sa cresti chiria cu 25% de la un an la altul, cu conditia sa ai contract cu chiriasul inregistrat la administratia financiara si sa-ti platesti darile la stat. lucru care am o vaga impresie ca e valabil pentru mai putin de 1% din cei care inchiriaza. caz in care cezar si cu shleahta lui intra la o categorie aflat sub "porci", inca nu am gasit termenul.
apropo, cezare, stii ca in Sua cea mai "temuta" institutie de stat nu e politia, fbi, cia, etc., ci IRS-ul ?

ionut spunea...

cristian m

"Tu daca esti patron esti la zi cu impozitele, salariile sunt in acte, angajatii tai au libere platite si CAS-ul la zi? Ca altfel rade ciob de oala sparta".


Absolut.
Mai putin partea cu "libere platite", pe care sincer n-am inteles-o.

In pus contractele de inchirie sunt inregistrate la finante( cu suma integrala, e-n interesul meu).Pentru ele platesc la stat 16% din 75% din valoarea chiriei.

Inca nu stii la ce "sleahta" m-am referit?
"Grupul manechinelor care...numai creste dom'le".

cezar spunea...

Eu nu inchiriez nimic.

ionut spunea...

canadianu

"Cristian M a pus punctul pe j. pana la urma poate nu ar fi atat de imoral sa cresti chiria cu 25% de la un an la altul, cu conditia sa ai contract cu chiriasul inregistrat la administratia financiara si sa-ti platesti darile la stat. lucru care am o vaga impresie ca e valabil pentru mai putin de 1% din cei care inchiriaza."


La o chirie de 100 de euro, platesti la stat un impozit de 16% din 75 de euro, adica 12 euro.
Din punctul meu de vedere, de proprietar, sunt preferabil astia 12 euro platiti statului, decat riscului de a ramane fara o parte din mobila, de exemplu.(ca sa nu mai vorbim de celelalte riscuri).
Ce-or gandi cei care nici nu vor sa auda de contract, nu stiu!
Cand insa esti de principiu" stoarce-i ca acum e momentul" si vrei sa maresti chiria cu 20% dupa 6 luni pe motiv ca astea sunt preturile, sigur ca ideea de contract te sperie! Pai tu inchei un contract acum, si 12 luni incasezi aceeasi bani, in timp ce altii "castiga"?
Sa stii insa, ca de cand trendul pietei s-a inversat si de cand au aparut o gramada de oferte, a cam inceput lumea(proprietarii) sa-si dea seama de valoarea contractului.

ionut spunea...

canadianu


In plus lumea este guvernata de 2 principii( printre altele): principiul consecventei si al reciprocitatii.
1) odata ce ti-ai asumat IN SCRIS niste obligatii, le vei respecta mult mai mult decat daca ai fi facut-o doar verbal.
2)Din moment ce eu, ca proprietar, am rezistat tentatiei de a mari discretionar chiria pana acum si mi-am tratat "chiriasii" in regula de atatia ani, te asigur eu ca, si daca ar gasi in alta parte o oferta mai buna, mi-ar raspunde cu acceasi moneda si n-ar pleca.
Intreaba-l despre asta si pe nenea cor...

cezar spunea...

...Si care ar fi avantajul contractului ? Protectia proprietarului sa nu-i dispara lemnele, sau a chiriasului, sa nu nu stiu ce ?
Dar voi stiti, nu, ca se merge la judecatorie si pt. evacuare silita,si pt. actiune in rezolutiunea contractului pt. furt de alte alea ? Timp in care lucrurile stau pe loc. 2 termene pe fond, cel putin unul pe apel.

Dupa asta, cauta-l pe condamant la recuperarea mobilei furate. Executa-l silit pentru 2 vreascuri. Mai dureaza si asta 1 an. Iar comisionul executorului NU este procentual, depaseste valoarea sumei trecute pe hot. judec. Ai toate sansele sa-ti refuze executarea de la bun inceput. Cine se incurca cu 2000 de euro de recuperat ?

Aaaa, pe de alta parte e moral sa faci contract de inchiriere, mai dai un impozit la stat. Cata vreme nu-s probleme.
Mai cititi, mai patiti niste chestii baieti.

ionut spunea...

cezar

Perfect adevarat, contractul iti ofera o protectie minima. Sunt insa destui oameni pe lumea asta care n-au chef de judecata si se tem destul de mult de un proces.
Pune-te in locul lor! Tie ti-ar conveni sa te dea cineva in judecata(avand dreptate)? Gandeste-te la ce ai avea de pierdut nu in ceea ce face obictul procesului( vorba ta pot fi 3 lemne). Pierde un proces de genul asta si incearca apoi sa te angajezi undeva pe o functie de raspunde re si pe un salariu consistent.

ionut spunea...

cezar

Nu toti locuitorii tarii asteia sunt tepari...

ionut spunea...

cezar

Sa-ti mai spun un "secret": contractele mele sunt investite cu formula executorie.

ionut spunea...

cezar

"Iar comisionul executorului NU este procentual, depaseste valoarea sumei trecute pe hot. judec. Ai toate sansele sa-ti refuze executarea de la bun inceput."

Fals.

canadianu\' spunea...

ionut, chill (sau nu, de fapt spui niste lucruri interesante), suntem de aceeasi parte a baricadei, spre deosebire de cezar. gee, de ce nu ma mira parerea lui, ca astia care face contract e fraeri.
de fapt problema cea mai grava nu e poate nici macar ca unii nu fac contract, ci ca daca unul care nu face contract e dat in gat de un chirias caruia i-a crescut chiria cu 25% in 6 luni, autoritatea care ar trebui sa-l futa pe evazionist (si iar o sa amintesc de IRS-ul american) nu face nimic. pentru ca traiti in rromania, d'aia.

ionut spunea...

canadianu

Pentru cezar notiunea de contract se reduce la cea de "contract de credit", cu care a "fericit" el vreo 4 ani clientii.
"Contractul de adeziune", cel pe care il semnezi la banca, incalca toate normele morale si etice posibile si multe dintre cele legale.
In plus, iarasi ilegal, ca sa-l intelegi iti trebuie studii superioare de drept si economie.
Ai ceva de comentat, iti declara dulce, ca nu e negociabil!( d'aia se si numeste de adeziune).
Dupa ce te-a "fraierit", vine pe blog si-ti spune cu nerusinare ca l-ai semnat in cunostinta de cauza...

ionut spunea...

canadianu

Acum vreo doi ani i-am raspuns unuia ca cezar cu aceeasi moneda.
M-a chemat la banca la ora 10 A.M. sa semnam contractul, si-am iesit din banca la ora 18.
Am stat 8 ore pe capul lui si l-am
zapacit complet. Saracul mai avea putin si vorbea singur. I-am pus 1 milion de intrebari, l-am sucit pe toate partile, mi-am sunat de 1000 de ori avocatul si contabilul, nici la masa nu l-am lasat sa se duca.
A avut cea mai grea si mai proasta zi din viata lui de "ofiter de credite", mai ales ca la sfarsit i-am declarat ca nu sunt de acord cu conditiile contractuale si ca renunt la credit.
Sa vezi insa ce ochi a facut, a doua zi, unul( si in acelasi timp toata incaperea) de la biroul de alaturi, caruia i-am declarat cu un aer complet nevinovat si pe un ton foarte serios ca vreau sa accesez un credit si, am venit la el, pentru ca ieri, n-am putut sa ma inteleg cu colegul, iar el pare mult mai pregatit!

ionut spunea...

canadianu

"de fapt problema cea mai grava nu e poate nici macar ca unii nu fac contract, ci ca daca unul care nu face contract e dat in gat de un chirias caruia i-a crescut chiria cu 25% in 6 luni, autoritatea care ar trebui sa-l futa pe evazionist (si iar o sa amintesc de IRS-ul american) nu face nimic. pentru ca traiti in rromania, d'aia."

Din pacate (pentru noi), trebuie sa-ti dau dreptate: "disolutia" institutiilor statului continua si e din ce in ce mai accentuata.
Spunea la un moment dat filozoful henri bergson ca( citez din memorie):
"Democratia este singurul sistem compatibil cu demnitatea si libertatea umana, dar are un viciu de fond; n-are un criteriu de selectie al valorilor."
Eu nu sunt adeptul dictaturii de orice fel ar fi ea (ca mi-e inca proaspata amintirea "iepocii de aur"), cu o singura exceptie: dictatura legii.

cezar spunea...

Nu cunoasteti legea.
Investirea cu formula executorie te scuteste de a declara reziliat (nu e rezolut, ca e locatiune, my mistake) contractul. Cu alte cuvinte, ai doar titlu executor.Nu te scuteste de actiunea in evacuare.
Dupa care mergi la executor, sa-i dea afara cu politia.
Iar in cazul furtului de lemne din casa, infundatura legala este realmente fara iesire onorabila. Singura protectie ramane solicitarea de 3 luni in avans. Pentru care n-ai nevoie de contract.
Ionut, important e sa te simti tu bine in pielea ta.
Insa e asa de subtire contactul cu realitatea.

cezar spunea...

Conseceventa si reciprocitate?
Sigur.
Asa e.
Romanii sunt consecventi (daca nu sunt cumva in toanele lor obisnuite) si tin minte binele si raul, in proportiile cuvenite. Blogul asta e o dovada clara in acest sens.
Sigur ca da.

ionut spunea...

canadianu

In lumea asta exista urmatoarea cutuma: orice contract are (sau ar trebui sa aiba) valoare de lege.
D'asta se tem asa de tare "smenarii" de cuvantul contract.

cezar spunea...

A, si inca ceva, tot din capitolul 'mi s-a intamplat mie' : in Romania, daca contractul ala comercial/locatiune valoareaza titlu executor (deci te scuteste de 3,4 termene, 1 an sa zicem la nivel de tribunal),e suficient o contestatie la executare pe care o depune celalalt, si asta aduce problema direct inapoi pe fond. Adica se discuta pe contract, CA SI CUM contractul ala ar fi unul standard, din manualul de drept de anul 2. Adica castigi 1 an intr-o parte, si il pierzi la urmatorul nivel procesual.
Sa va spun de recurs ?
Dcaa va luati in serios, ia bagati ceva unui avocat sa va lumineze. Poate...spun eu prostii.
E, acum poate va adecvati putin la realitate, si la motivul pentru care atata economie romanesaca este la gri/negru.

ionut spunea...

cezar


Concluzia? N-ai nevoie de contract!
Bravo! Mai da-ne, te rugam, niste "mostre" de realitate!

ionut spunea...

cezar

"A, si inca ceva, tot din capitolul 'mi s-a intamplat mie' : in Romania, daca contractul ala comercial/locatiune valoareaza titlu executor (deci te scuteste de 3,4 termene, 1 an sa zicem la nivel de tribunal),e suficient o contestatie la executare pe care o depune celalalt, si asta aduce problema direct inapoi pe fond. Adica se discuta pe contract, CA SI CUM contractul ala ar fi unul standard, din manualul de drept de anul 2. Adica castigi 1 an intr-o parte, si il pierzi la urmatorul nivel procesual."


Chiar crezi tu ca ala care ti-a plecat cu mobila si frigiderul din casa, mai face contestatie la executare? Sau recurs?
Schimba-ti avocatul!

ionut spunea...

cezar

Primul lucru pe care-l face executorul e "poprirea pe conturi".
Sa-ti explic ce inseamna asta si care sunt consecintele?
Mai gandeste-te.

cezar spunea...

Da, contestatia la executare e menita deseori, dupa cum spun oamenii din sistem (nu ca experienta mea personala ar spune altceva), exclusiv intarzierii finalizarii procesului.
Da, poprirea pe conturi. Am lucrat ca jurist de banca vreo 6 luni. Nu stiu cum se facea ca mai toate solicitarile de poprire primite la mine in birou priveau conturi...goale. Probabil PRIMUL lucru pe care-l face debitorul e sa-si goleasca conturile.
Da, dictatura legii. In vreo 3, 4 generatii. Imi place sa fiu optimist. Deseori ma gandesc ca reflexele de civilizatie se deprind in sute de ani, cel putin unora le-a luat atat.

ionut spunea...

cezar

Stai ca acum vin de-acasa. Daca tu gandesti din perspectiva bancii si ai semnat doar contracte de credit care stii clar ca sunt atacabile in justitie( din motivele pe care le-am explicat mai sus), e clara atitudinea ta. E clar ca banca e reticenta cand vine vorba de judecata, mai ales ca intra in joc si notiunea de "imagine".
Era vorba de altfel de contracte.

ionut spunea...

cezar

"Da, poprirea pe conturi. Am lucrat ca jurist de banca vreo 6 luni. Nu stiu cum se facea ca mai toate solicitarile de poprire primite la mine in birou priveau conturi...goale."

Nu asta e important. Majoritatea romanilor are credite la banca! In plus are nevoie de acte, are impozite, taxe, amenzi de platit!

cezar spunea...

Perspectiva mea n-are legatura cu legea si termenele de judecata, care sunt date obiective. Codul civil si C.P.C. n-au legatura cu bancile sau mai stiu eu ce. Nu conteaza din ce perspectiva vb eu.
Am strans experienta din destul de variate arii de interes banesc.
Cand pronunt locatiune, de pilda, din ce perspectiva vorbesc ?

Dealtfel, eu am decenta de a nu da sfaturi de genul nu fa contract, ca e o falsa senzatie de siguranta.
Sau fa, ca o sa-i puna pe nesimtiti la respect. Ca tot vorbeam de reflexele de civilizatie. Lasa-l pe om sa gandeasca singur, eventual cu ceva bagaj informational in buzunar.

ionut spunea...

"Cand pronunt locatiune, de pilda, din ce perspectiva vorbesc ?"

Inchiriere ,cezare, inchiriere.

ionut spunea...

cezar

"Lasa-l pe om sa gandeasca singur, eventual cu ceva bagaj informational in buzunar."

Aha, am inteles!. Lasa-l pe om sa se gandeasca singur, ca ulterior sa poti afirma ca a luat decizia in cunostinta de cauza...

ionut spunea...

cezar

"Dealtfel, eu am decenta de a nu da sfaturi de genul nu fa contract, ca e o falsa senzatie de siguranta."

Serios? Trebuia sa le spui asta alora de la banca unde ai lucrat. Pai daca tot e o pierdere de timp si de resurse, si in plus iti da si "o falsa senzatie de siguranta", de ce n-ai n-ai incercat sa convingi banca sa dea bani fara contract?
Sau ai incercat si d'aia nu mai lucrezi acolo...

vitruvianu` spunea...

Ca sa nuantam putin trebuie sa precizam faptul ca intre contractul de locatiune si cel de inchiriere a unei locuinte sunt mici diferente. In timp ce locatiunea se refera la inchirierea unui bun mobil/imobil, cel de inchiriere are, conform Codului Civil, un obiect clar determinat, anume un bun imobil cu valoare de locuinta. Pentru o mai clara delimitare se poate spune ca locatiunea reprezinta genul, iar inchirierea de locinta specia.
Drepturile si obligatiile create de efectele acestor tipuri de contracte difera de la caz la caz.
Cat despre necesitatea incheierii unor contracte de inchiriere locuinta, nu pot sa spun decat ca sunt o dovada a civilizatiei, a bunului simt si a existetei unui stat cu programe si institutii coerente.
Cu voia dumneavoastra.......

ionut spunea...

@all

Dupa discutia cu cezar, pentru mine unul e din ce in ce mai clar, ca actuala criza e "sistemica", iar cauza principala e lipsa de raspundere a mai tuturor "actorilor" implicati.
'Geaba o tona de diplome si "certificate", cand tu manipulezi si minti cu buna stiinta.
V-ati prins de schema? In cazul inchirierii, n-are rost contractul, iti da "o falsa senzatie de siguranta". Astfel "inducem" subtil proprietarilor ideeea sa mareasca continuu si discretionar chiria, ca ulterior, sa putem noi sa venim sa "dam peste nas", "pauperilor" si "outsiderilor" de pe blog, adepti ai "teoriei balonului"( uite fraierilor, ca in pofida voastra, chiriile cresc in continuare, e o "investitie" cu rating AAA).

floryyn spunea...

CRIZA ECONOMICO-FINANCIARA,imobiliarele sunt doar o felie din tort,atentie la furtul pe piata enegetica,parerea mea.

Rezultatul recensământului 2011 va accelera scăderea prețurilor pe piața imo?

Continut video

Loading...