luni, 1 septembrie 2008

1 an de balon

Săptămâna trecută s-a împlinit un an de când am deschis blogul ăsta care a ajuns cu timpul să intereseze ciudat de multă lume.

Unde ne aflăm? În urmă cu fix un an părerile exprimate aici păreau elucubraţiile unui tâmpit. După un an:

- criza imobiliară s-a adâncit la americani;
- a traversat oceanul şi a ajuns la spanioli, irlandezi, englezi, danezi şi olandezi, pregătindu-se să îi treacă "prin foc şi sabie" şi pe francezi (unde preţurile stagnează de câteva luni bune în condiţiile unei inflaţii la nivel european de 4-5%);
- a pus pe jar ţările baltice iar letonilor din Riga le-a scăzut valoarea proprietăţilor chiar şi cu 38% într-un singur an.

Mai multe amănunte şi cifre aici: http://realtytribune.com/international-realty/the-end-of-the-global-house-price-boom_281 şi aici: http://www.globalpropertyguide.com/Europe/Romania/square-meter-prices

"Vedetele" imobiliare actuale par a fi Slovacia şi Bulgaria (dar nu litoralul, unde se pare că s-a speculat deja peste măsură). Amândouă au pornit de la nişte valori excesiv de joase. În rest, prăpăd.

În toată nebunia asta există naivi care încă îşi mai închipuie că România e "la adăpost" fără să înţeleagă că într-o lume şi într-o economie globală noţiunea de "adăpost" e doar o iluzie.

Fac o paranteză. Cel mai prost om pe care l-am cunoscut eu în toată viaţa mea - prostul proştilor, aş spune - a fost un director de vânzări la o firmă foarte mare care avea impresia că în spatele vânzărilor acelei firme stătea el, Directorul. El, directorul, avea impresia asta, nu firma. În realitate alţi şmecheri îl trimiteau să facă vânzarea în numele firmei pe care o reprezenta şi vânzările se încheiau pentru că el, prostul, reprezenta firma aceea, nu pentru că ar fi fost o somitate în vânzări.

La un moment dat, chiar atunci când a început să se ridice treaba în România, i s-a urcat la cap aşa de tare ceea ce făcea, că a început să se creadă mai tare decât era în realitate. Şi-a dat demisia de la firma pentru care lucra (şi de la un salariu bunicel) şi şi-a deschis propria firmă.

Acum e vai de capul lui. Dacă ar fi rămas la primul angajator probabil ar fi fost om de 3-4000 de euro pe lună. Dar ar fi avut "şefi". Acum nu are "şefi", dar abia scoate câteva milioane pe lună. Zice că a învăţat lecţia principală - că nu el era cel care vindea, ci numele pe care îl reprezenta - dar că, din păcate, nu mai are ce face.

Cam aşa e şi cu piaţa noastră imobiliară. Cât a crescut a avut impresia că a crescut pentru că era frumoasa din pădurea adormită. Abia acum devine tot mai clar pentru toată lumea că a crescut pentru că au crescut şi celelalte pieţe şi dacă e să rămână pe picioarele ei, se face praf. Pieţele sunt interconectate şi nu putem scăpa nici de scăderi. Încă din primul post de pe blog am susţinut o idee de bază, şi anume că noi, românii, nu suntem izolaţi ca într-un... ţarc aici, ci dimpotrivă. Aceeaşi idee o susţin şi acum şi cred că lucrurile sunt mult mai clare.

Bursa (BVB) e un exemplu.

Ce nu înţeleg naivii e că nu poţi izola la infinit piaţa. Până în 2007 românii au fost izolaţi. Şmecherii nu erau izolaţi, dimpotrivă, erau foarte cosmopoliţi, dar populaţia majoritară era izolată. În 2007 a fost primul an de UE. Vara asta 1 milion de români şi-au petrecut vacanţa în străinătate. Aceştia văd preţuri, compară servicii, respiră aerul, şi trag concluzii. Încet-încet omul simplu a ieşit din izolare şi a început să-şi pună întrebări.

Una din întrebările fundamentale pe care şi le pune omul de rând este: de ce să dea pe o casă acelaşi preţ, sau mai mare, decât în Occident, dacă serviciile, condiţiile de viaţă, aerul respirat, bucuria de a trăi, sunt de 10 ori mai mici ca dincolo, în timp ce prostul gust şi mizeria sunt la ele acasă ?

Procesul de conştientizare este ireversibil şi nu mai poate fi dat înapoi.

261 de comentarii:

1 – 200 din 261   Mai noi›   Cele mai noi»
NENEA CORA spunea...

As vrea sa aud pe cineva pe blogul asta care a cumparat ceva in ultimul an. Sa ne spuna cum a gandit cand a facut pasul.
Daca nu apare nimeni, dezbaterea e transata.

NENEA CORA spunea...

@ Mugur Isarescu

Mai mareste o data dobanda de referinta si rezerva minima si le-ai bagat mortu in casa imobiliarilor. Dar vezi sa nu dai de pamant si economia infloritoare.

potspeedy spunea...

Pai eu cumpar saptamana asta o casa, noua, nord, 230 m2, gradina. Mai am una mai mica pe B-dul Dacia, dar nu o vand. Pur si simplu cistig bine - conduc filiala unei companii straine in romania, nu e mare, dar se misca bine:) si aparitia unui copil m-a facut sa cumpar o locuinta mai mare cu curte. Am luat si 100K de la banca.

NENEA CORA spunea...

@ potspeedy
Interesant. Deci se poate.
Poti preciza si ce salariu ai ca sa ne facem o imagine mai clara.

Cristi Dimofte spunea...

Ca sa fie imaginea mai clara sa nu uite sa spuna pretul casei precum si totalul (aproximativ) pe care il va avea te platit pana la achitarea creditului. Si eventual sa povesteasca si daca a negociat ceva la respectiva proprietate.

potspeedy spunea...

ajung la 4K net pe luna, 32 K media ultimelor bonusuri anuale + options shares cam 30K.
Pretul a fost 260K, nu am negociat ca am cumparat de la un prieten, a construit 4 buc, cunosc toti vecinii si mi-a parut ok pretul. A avut oferta la 320K, dar a preferat sa ma aiba pe mine ca vecin. Pentru cei 100 K de la banca, trebuie sa dau inapoi aproape 300 in 30 ani, dar am comision 0 la plata anticipata, din cauza asta am ales BT.

NENEA CORA spunea...

De altfel v-am mai spus ca am un venit de 3000 e dar cand aud de sume de 100k si de returnat 200k ma ia cu frig. Vorbesc unii in kilo de parca ar fi Becali.
Va rog sa precizati si in cati ani estimati ca ati fi economisit suma respectiva daca nu ati fi imprumutat-o.

NENEA CORA spunea...

@potspeedy
banuiesc ca nu faci parte din asa numita clasa medie

cezar jipa spunea...

"Una din întrebările fundamentale pe care şi le pune omul de rând este: de ce să dea pe o casă acelaşi preţ, sau mai mare, decât în Occident, dacă serviciile, condiţiile de viaţă, aerul respirat, bucuria de a trăi, sunt de 10 ori mai mici ca dincolo, în timp ce prostul gust şi mizeria sunt la ele acasă ?"

Astea-s motive de emigrare, nu de scadere a pretentiilor vanzatorilor. Care fac ce stiu ei mai bine, si anume cer cat se poate plati. Asa cum ai face-o si tu, nu ? E natural sa CERI SI SA PRIMESTI 85 mii euro pe un bidonville din Rahova.
Sesizezi bine insatisfactia romanului, care deja are o problema cu propria tara, insa, dle Manole, putini romani se mai incumeta sa taie nodul gordian de la radacina, plecand afara. Eu am 32 neimpliniti si, neavand o familie de intretinut, ma gandesc de 2 ani sa urmez o invitatie venita din Florida ca sa muncesc necalificat acolo. Nu pentru bani, ca nu se merita, ci pentru diferenta de civilizatie. Si nu ma horatasc, si nu sunt singurul. Fiecare roman mai acatarii s-a gandit la emigrare o data macar la viata lui, si tot de atatea ori a ramas aici.

elzorab spunea...

mai, stiti cum e, sta pescarul cu batul im nana si daca sta destul, pana la urma mai prinde cate un pestisor fraier, oricat ar fi de speriati ceilati.


clopotul lui gauss: ding-dong, ding-dong!!

insectul spunea...
Acest comentariu a fost eliminat de autor.
insectul spunea...

@cezare

ai si nu ai dreptate. ia un scenariu oarecare: ce te faci cand vei avea de ales intre un apartament comunist nerenovat, cu muste pe usa de la ghena si flegme in lift (sa nu incepi sa speculezi ca exista si blocuri comuniste decente. stim cu totii ca sunt, dar nu la alea ma refer) si un apartament chiar bine facut intr-o zona chiar misto, cu vecini linistiti?

or poate crezi ca in romanica se va vinde numai rahat in anii urmatori si totul va fi scump ca dracu? sa nu uitam ca pe masura ce se curata speculantii (si deja a inceput procesul!), va creste si calitatea ofertei.

ce va face atuncea vanzatorul comunistoidului? nu va scadea el pretentia? sau poate va considera ca romania nu-i nicaieri florida si atunci "ia mai marca, nene, un zece miare in plus, ca am citit acili-sa la ziar ca creste preturili din toamna, ca esti sclavu' meu, fraiere, n-ai tu de unde alege si uite-acu' il dau la altu' daca ma 'nervezi!"?

de dragul demonstratiei, cat e un logan anul asta? il iei la un 7.000 + tva cu niscaiva AC, renume frantuzesc, alea, alea, niste airbag-uri, motor strain etc.? pai sa vad eu fraierul care ar da tot anul asta 7.000eur + tva pe una dacia berlina 1310 nou-nouta de la fabrica pitesti, venita full options, adica cheala si fara nici o dotare.

in ambele cazuri, pana la urma, e vorba doar de common sense. iar cererea fulminanta care sa egalizeze orice cloaca cu şampselizeul, hai sa fim sinceri pana la capat, nu prea exista decat prin mintea unor bieti rataciti. preturile se vor alinia acolo unde le e locul sau nu se va vinde!

elzorab spunea...

ding-dong, ding-dong, ding-dong, ding-dong...

NENEA CORA spunea...

Eu am un cui impotriva creditelor astea nebunesti.
Te intreb potspeedy ce faci daca te da afara sau compania da faliment sau te imbolnavesti rau si nu poti munci un an sau ai vreun accident stupid. Sa nu spui ca ai asigurate toate riscurile.
Dar ce fac 2 soti care au credit 100k si divorteaza (nu e mare lucru). Impart datoria la 2 si pornesc in cautarea altui sot cu -50k. Mai ales daca banca nu poate recupera banii din ipoteca.

elzorab spunea...

ding-dong, ding-dong, ding-dong, ding-dong...

NENEA CORA spunea...

@potspeedy
Sincer, mai ai si alte credite, auto (sigur ai limuzina), nevoi personale.
Iar ca sa fiu sigur ca esti manager spune cat face sinus de 10,75pi. La ASE ai facut mate.

NENEA CORA spunea...

Nu cauta pe google ca nu gasesti.

elzorab spunea...

mare greseala, domnul cora!
managerii nu trebuie sa stie matematica, ei sunt shmecheri, nu stiu sa faca nimic, dau cu papagalul in dreapta si stanga si se cred mari magnati!!
intr-o economie in criza astia sunt primii care pleaca. de aceea se si spune: "meseria e bratzara de aur"
meserii: ingineri, medici, cercetatori, profesori, contabili, avocati, electricieni, tamplari, etc
manager e o functie nu o meserie. un inginer foarte experimentat este numit manager si la fel cu celelate meserii.
doar in ro se produc manageri pe banda rulanta si-i mai vezi si in functii importante pe la 30 de ani. pai va mai mirati ca e haos in romania si ca tariceanu poate sa sustina ca cresterea economica este de 9 la suta, in timp ce inflatia e tot 9%.
e de rasul curcilor, dar ce se pricep cei de la fitch? aia stau in birou si nu vin la dicutzi cu briliantzi nostrii manageri produsi pe banda rulanta la AS.

NENEA CORA spunea...

Daca nu gresesc clopotul lui Gauss e o sinusoida. Asa ca un manager de top ar trebui sa stie. Oricum asta s-a facut si in anul 2 de liceu. Sper sa nu vina cu un raspuns ca al lui Bodu care nu stia sa extraga tva-ul. Apropo, cat e tva din 100k ?

elzorab spunea...

in nici un caz nu e o sinusoida.
este graficul unei functii exponentiale, destul de complicate E ridicat la -h^2*v^2. (n-am spus-o din cap ci a trebuit sa ma uit intr-un tratat)

ideea e ca daca pe axa absciselor este trecut un eveniment(v) iar pe cea a ordonatelor probabilitatea ca acel eveniment sa aiba loc, atunci integrand functia distributiei normale(pentru ingineri-pentru agentii imobiliari, se masoara aria de sub curba) se obtine valoare 1.

lucrurile sunt relativ complicate si mi-ar fi greu sa le clarific fara sa citesc cateva zeci de pagini, dar ideia de baza e urmatorul lucru: evenimentele astea au prostul obicei de a se grupa sub forma de clopot in ceea ce se numeste distributie normala sau a "density curve" sau clopotul lui gauss.
mai au un obicei foarte prost: fiecarui eveniment cu semn pozitiv ii corespunde unul cu semn negativ, deci cam tot ce creste, la un moment dat coboara. sau fiecarei cresteri ii corespunde o descrestere. e doar o problema de timp...

evident, gauss asta era un mare tampit, care nu se pricepea la mai nimic, deci nu l-as baga prea mult in seama, nici pe economistii de la fitch. si aia tot niste idiotzi sunt. eu m-as orienta dupa specialistii matematicilor in care semnul minus a fost desfiintat, gen cezar jipa si tariceanu!!

elzorab spunea...

a, si inca una:
domnul cora, intrebarea corecta, probabil, pe care ati dorit sa o adresati este urmatoarea: care este valoarea sin 10.75 pi radiani!!!!! la asta ati dorit sa va referiti, nu??? ca nu e aceeasi branza. nu e tot aiai sa masori un unghi in radiani, in goni in miimi,in grade centezimale sau sexazecimale, nu? la fel cum nu e tot aiai sa masori in foot sau us survey foot, sau in metrii, sau in chains, nails, smokes, perches, roads si multe altele...
ideea e ca intrebarea trebuie formulata bine ca altfel ii aburitzi de tot.

oricum, la agentii imobiliari singura chestie acre trebuie stiuta e cum se calculeaza in procente, dar fac pariu ca si la aia se folosesc de regula de trei simple, nu???

elzorab spunea...

ding-dong, ding-dong, ding-dong, suna clopotul lui gauss...fara sa-i pese nici de propaganda electorala cu cresterea economica fantoma si nici de mos gerila care vine in septembrie cu noi scumpiri imobiliare...

elzorab spunea...

a, si dolarul e 1.45 si urca, urca, urca...ding-dong, ding-dong, ding-dong!!!

NENEA CORA spunea...

La radiani of course. Din numar abstract 10,75 x 3,14 nu merge. Consideram subanteles ca cercul are 2 pi radiani.
O sa sara unii sa descrie evolutia preturilor dupa y=e^x adica tind la infinit. Gauss nu functioneaza in Ro pentru ca avem valoare.
Parca vad ce discutii o sa iasa maine. Lucrez de noapte asa ca o sa ma distrez diseara.

NENEA CORA spunea...

Corect elzorab. Seamana cu o sinusoida insa doar cocoasa si nu are valori negative. Sper sa nu gresesc iar dar parca Gauss tinde asimptotic la abscisa. Adica altfel spus preturile vor reveni exact acolo de unde au plecat.

elzorab spunea...

domnule cora, chestia cu radianii e subanteleasa doar de cativa dintre cei de pe blog. va asigur ca ceilalti n-au auzit de asa ceva in viata lor...stiu doar ca preturile la imobile cresc si cum sa calculeaza procentele incasate prin regula de trei simple...dar faca pariu ca au tabele si pentru alea...
:) :) :)

da, ma distrez si eu, plictiseala mare pe la birou, bate un vant uscat...seceta mare in constructii, unul dintre ultimele proiecte la care am muncit sta gol de 6 luni, n-au reusit tontii sa vanda nimic, desi debordau de optimism, chestie centrala, langa microsoft, cu padure la cativa metrii, dar le-au inghesuit zece pe un acru, a iesit o chestie oribila. acum le ia fix naiba si au o gramada de cheltuieli de la paza pana la intretinere...
ce mai, e avant puternic in imobilire...

NENEA CORA spunea...

La mine mere bine treaba. Fabrica in parametrii care oscileaza usor ca niste sinusoide. Plictis mare. Mai nasol e cand o iau pe exponentiala. Adica se ambaleaza cate ceva. Dar asta foarte rar. Noroc cu blogul asta ca trece timpul.

elzorab spunea...

legat de curba gauss. asa e limita functiei este zero cand x-infinit, bine spus. la sinusoida e mai complicat, pentru ca functia lor poate fi discutata doar pe intervale de valori. daca mai retineti sin x nu e tot aiai cu SIN X. trebuie discutat intervalul prima data(domeniul), dar cam asa e , o sinusoida cu cocoasa, fara valori negative si cu limita la zero cand x tinde la infinit.


ding-dong, ding-dong, ding-dong!!!

NENEA CORA spunea...

Daca adaugi y=m+f(x) unde f(x) functia gauss iar m preturile din 2004 (cand a inceput nebunia) rezulta ca preturile vor reveni asimptotic la m intr-un interval de timp simetric. Asta teoretic. Mai tb considerata inflatia euro si multe altele. Poate fi si sub m daca explodeaza Cernavoda sau avem 8 Richter.

elzorab spunea...

"Numarul apartamentelor si caselor livrate anual in Bucuresti se va tripla in urmatorii trei ani, de la 2.500 in 2007, la aproximativ 6.000 - 8.000 de apartamente si case in perioada 2008 - 2010, potrivit unui studiu privind piata rezidentiala bucuresteana, realizat de compania de consultanta poloneza REAS."

CLAR, CRESTE OFERTA, IARASI CRESC PRETURILE, CONFORM MATEMATICILOR SPECIALE "JIPA"

PENTRU CEI CARE N-AU PRICEPUT INCA. CEREREA MARE ERA PE SEGMENTUL INVESTITII, ADICA TOATA LUMEA CUMPARA IN DRACI PENTRU CA SPERA CA PRETUL SA CREASCA. ASA S-A JUNS LA SITUATIA CA 4% DIN CASE IN SUA SA NU FIE LOCUITE.POATE NU SUNA MULT, DAR, CREDETI-MA, E ENORM! E SUFICIENT PENTRU A SCUFUNDA O INDUSTRIE INTREAGA! INSEAMNA CA POPULATIA VA TREBUI SA CREASCA CU CEL PUTIN 4% PENTRU A SE AJUNGE LA ECHILIBRU SI CU 8% PENTRU A SE AJUNGE LA NOI SITUATII DE CRESTERE...E MULT? E PUTIN? PAI IA CALCULATI CU CAT A CRESCUT POPULATIA ROMANIEI IN ULTIMII 10 ANI?? VETI CONSTATA CA A SCAZUT SI NU A CRESCUT!! DECI...JALE..


DING-DONG, DING-DONG, DING-DONG!!!

NENEA CORA spunea...

Hai ca prea am bagat mortu in casa imobiliarilor.
Dar daca vin rusii si nationalizeaza tot iar. Aaa e imposibil ca vine NATO si ne salveaza. Parca si istoria e o sinusoida.

elzorab spunea...

rationamentul dvs=f corect. depinde care e anul de referinta si asta nu poate fi stabilit decat analizand foarte atent momentul in care functia a devenit din functie liniara in una exponentiala, trebuie identificat acel punct de inflexiune, apoi stabilita care ar fi fost functia normala de crestere a preturilor pentru intervalul 2003-2010, daca nu ar fi fost bula, iar apoi desenati ambele grafice si vedeti unde se intersecteaza ele, probabil se vor intersecta in anul 2010, poate in 2011. evident nu vor reveni la preturile din 2002, 2003, dar cresterea realal va fi de 15-20 de procente fata de anul de referinta, sau poate 30, dar cam atat. deci daca ele erau 20 000 in 2002, poate se vor termina la 25 000-30 000. asta , evident daca nu va interveni o situatie severa de criza economica sau alte evenimente care vor distorsiona putin graficul...din punct de vedere matematic, cam acolo ar trebui sa se stabilizeze preturile...
dar stiti cum e, greu cu matematica asta. daca aplicam procedeul "jipca" s-ar putea sa iasa altceva...
si daca facem "dama cu camelii" poate mai fraierim ceva clienti pana atunci!!

NENEA CORA spunea...

Foarte interesant ultimul rationament. Ar trebui luat in calcul de managerii dezvoltatori. Dar lasa-i dupa ureche.

elzorab spunea...

noapte buna tuturor, doamnelor si domnilor!

of, of, a trecut un an de cand s-a stins Pitis, fie-i tarana usoara! cel mai mare poet si muzician roman din ultimii 30 de ani. un leonard cohen al romanilor, ar trebui sa fiti tare mandri de el!!!

NENEA CORA spunea...

Corect. Noapte buna.

cezar jipa spunea...

Prin venituri, numitul (invinuitul)potspeedy chiar face parte din clasa medie. Ailalti n-au treaba cu pozitionarea asta,desi dupa vorba si port (a se citi masina etc) ai avea impresia ca da.Ce face un sef, pe care il uram cu totii, cand isi pierde jobul ? Isi ia altul.
Ce se intampla daca se 'imbolnaveste' ? Pai de pe acum nu mai iese din casa de frica.
Ma, voi sunteti oameni, barbati ?
Nu va e rusine sa va curga INVIDIA printre dinti, ca si-a luat unul (auzi, tupeu) in 2008 casa in cartier select ? V ...te pe voi grija lui ? A, da' poate e un impostor, de fapt.
Sper ca dl Manole e multumit de 1 an in balon.

belly spunea...

@cezar.

Daca domnul speedy cu 4k pe Luna plus inca 60K anual face parte din clasa medie inseamna ca tu ai un sistem tare ciudat de clasificare a claselor sociale. Hai sa facem calculul: 60k/12 luni = 5k/Luna. 5k+4k = 9k.

Deci la un venit de 9.000 EUR pe luna faci parte din clasa medie. Si marmota batea clopotu lu Gauss.

Oameni buni de pe blog, nu va mai plangeti atata de perturile astea deoarece ele sunt adresate clasei "medii" cu un venit lunar de 9.000 EUR. Ce naiba vreti voi sa cumparati cand aveti un salariu de 700-1000 EUR pe luna. Stati naibii la coada la primarie pentru subventii la caldura si cupoane de masa gratuite.

Cezar, eu cred ca tu l-ai jignit pe speedy cand ai zis ca face parte din clasa medie :))

belly spunea...

Si inca ceva. Dupa cum stii majoritatea romanilor au un venit de net de 150 EUR/luna. Ei din clasa fac parte?????????????

Cezar, fa-ne te rog o clasificare a claselor si ce salarii ar trebui sa ai ca sa te incadrezi in ele.

P.S. Te rog nu ii baga in clasificare pe oameni gen Tiriac, Becali, etc....

NENEA CORA spunea...

Deci daca nu va imprumutati cu 100 k de la banca nu sunteti barbati. Mai ridica o haltera poate mai scremi una.

NENEA CORA spunea...

Iar ca sa mai inveti si tu ceva, acum 5 ani am suferit un accident din care cauza nu am muncit 6 luni. Ce faceam atunci daca aveam rata 800 e sau daca era mai grav si deveneam invalid. Si tocmai ce sotia era insarcinata.
Asa ca gandeste inainte de a te arunca cu capul inainte. De la extaz la agonie e putin.

ionut spunea...

@potspeedy

Spune-ne si noua ,te rog, sa auda toata lumea care este rata lunara pe care trebuie sa o platesti la cei 100000euro?

cezar jipa spunea...

Ei hai, nenea cora, ai inteles perfect ce am spus.
Sigur ca l-am jignit pe omul ala cu multe mii pe luna. Dar asta ii trebuie, cand are tupeul sa intre intr-un spatiu destinat oamenilor muncii, al dreaq de bogatzel. Eu ii doresc personal sa-si piarda jobul ala frumos, sa se imbolnaveasca de lupus, in fine, sa ajunga sa regrete TRANZACTIA aia imobiliara facuta in 2008, cu care ne tot scoate ochii. Am zis !

belly spunea...

@ cezar

Poti te rog sa imi raspunzi?

Chiar sunt curios ce clasificare a oamenilor din punct de vedere financiar ai tu. Daca tu consideri ca oamenii cu 9.000 EUR/Luna sunt clasa medie inseamna ca virgula cererea solvabila este cu muuuult mai mica decat ne imaginam noi.
Nimeni nu isi doreste ca domnul speedy sa se imbolnaveasca. Intrebarea pusa de Nenea Cora a fost una de bun simt: A intrebat daca speedy a luat in calcul si eventualitatea unei perioade mai proaste (Doamne fereste).

Marona spunea...

Belly, eu sunt convinsa ca Potspeedy a luat in calcul si the worst case scenario... caz in care el tot ramane acoperit. Daca isi pierde jobul si casa aia isi pierde jumatate din valoarea...iar banca se-apuca sa-l execute, el tot ramane cu vreo 30K din economiile lui, plus casa cea veche in care sa stea, pe care o pastreaza, in mod prudent, si bine face.

Sunt de-asemenea convinsa ca Potspeedy stie foarte bine ca strict rational, matematic, casa aia nu face cat da pe ea, ca se baga intr-o tranzactie din care financiar pierde. Costurile (forgone interest la 160000 pe 30 de ani) si dobanda de vreo 250000 la imprumutul de 100000, tot pe 30 de ani..... ineamna impreuna costuri muuuuuuuult mai mari decat chiria platita sa stea intr-o astfel de casa in acesti treizeci de ani.

Cred ca pur si simplu pt el si sotie (mai ales ca au si copil mic)locuitul in exact acea casa, in imediata vecinatate a prietenilor inseamna niste beneficii private pe care le valorizeaza enorm, justificand sacrificiul financiar.

ionut spunea...

cezare

Nu fi marlan ca nu e cazul. Nu-i doreste nimeni omului sa se imbolnaveasca.Dar cazul lui este deosebit de interesant:
1) la un venit de aprox. 9000euro/luna(belly a calculat corect) nici macar el n-a avut toti banii si s-a imprumutat la banca. Cezar raspunde-ne sincer cati dintre cunoscutii tai castiga nu 9000 ci 4000 euro/luna.
2) Omul a si spus ce va face in perioadele de criza(Comisionul de rambursare anticipata...nu vrea sa ajunga in periodale de criza in postura de imprumutat)
3)Unde esti tu olandezule sa auzi. casa 230mp.= 260000euro , la cheie ,basca terenul si gradina. Cum e cu..."sub 1400 euro e imposibil sa vinzi"? Pai in cazul de fata daca punem si terenul pretul e binisor sub sub 1000 euro/mp. Sau ma insel eu??

AristotelCostel spunea...

Gândind limpede, postspeedy are un venit de top în UE, dar cheltuielile lui sunt specifice unui ţăran român care a câştigat la loto.

Mai şi spune că n-are nevoie să vândă nimic că el câştigă mult.

Postspeedy, tată, mulţi şmecheri te-au parazitat până acum şi jipa apreciază din plin oamenii inteligenţi ca tine.

Tu te-ai gândit vreodată, dragă postspeedy, că în multinaţionala pe care o manageriezi, o droaie de sclavi trag 10-14 ore pe zi ca să-ţi iasă ţie cifrele?

Din respect pentru munca lor îţi arunci tu banii în imobiliare?

OK, ai credit pe 30 de ani şi poţi plăti anticipat cu un comision nul, dar anul ăsta profitul multinaţionalei tale va stagna, iar la anul se va arunca de pe trambulină, moment în care ţi se va da şi ţie un eject scurt.

În loc să rămâi o mare sculă în ţara ta, ai ales să trăieşti ...clipa.

belly spunea...

Marona, sunt si eu sigur ca speedy a luat in calcul si aceste variante (ca nu a ajuns pe ochi frumosi si fara minte sa castige banii aia). Pe mine ma surprind afirmatiile domnului Cezar. El a si inceput cu ironiile la adresa lui nenea cora care a pus o intrebare de bun simt. Cezar intelege ca noi suntem invidiosi pe toti cei care isi cumpara case in aceasta perioada.

Dar eu unu chiar vreau sa aflu raspunsul la intrebarea de mai devreme.

Manole spunea...

Cezare, câteodată mă întreb dacă tu nu eşti d-ăla care are Q6, lănţoi de aur la gât şi mutră bengoasă. Poate ne şi cunoaştem, mai ştii?

cosmiX spunea...

apropoo de salarii,
un an de zile fiecare face ce vrea, si cand vin evaluarile toti vor sa fie egali,
pai asa functioneaza ?

toti prieteni imi atrag atentia ca sunt oameni care castiga 150eur/luna, de parca eu nu as stii. ok, sa imi zic, ar trebui sa ma implic, un pic macar, cand ii spun sa faca ceva si incerc sa ajut ma intreaba "de ce nu faci tu",
si treaba ii ca fac, doar ca pt mine

postspeedy ... respect, sa castigi prin nunca atatia bani nu ii de ici de colo

Cristi Dimofte spunea...

Manole,

Care ar fi portretul agentului imobiliar "de succes"?

Eu zic asa: iese dintr-un bemveu neaparat negru care paraie cand scapa de greutaea lui, are ochelari de soare genul lunguiet si curbat, constitutie tip obez dar dus la sala, ceafa groasa cu lant de aur, tuns periuta, mana grasuta cu piele fina si unghii lacuite... de preferinta cu cateva ghiuluri razlete dar bratara de aur e obligatorie, neaparat bronzat inclusiv iarna, maieu negru tip plasa, bermude ...

sunt pe aproape?

AristotelCostel spunea...

@cosmix

Multinaţionalele din Romania sunt organizate piramidal. Cei de la bază câştigă bani de papa, iar cei ajunşi sus pe necunoscute căi ale domnului iau toată baza magiunului.

Când se apropie scadenţa, băieţii din vârf încep cu "hai că se poate", dacă piaţa permite şi concurenţa nu-i de soi, managerul e strălucit, iar dacă sclavii nu pot băga pe gât brandul pe care-l servesc...munca top-managerului tot degeaba e.

Respect? Pentru ce cosmix? În ce constă munca? Oare Hauge câţi bani câştigă? Şi ăla munceşte de dimineaţa până seara...şi-şi merită banii până la ultima coroană norvegiană.

Tot prin sistemul ăsta piramidal au ajuns capii băncilor europene să câştige milioane de euro anual. Ce merit au băieţii în treaba asta? Muncesc? Măi, tată...

Cristian spunea...

Ar fi bine sa ne calmam un pic, ca ne-am cam incins cand am ajuns la castigul lunar al domnului postspeedy.

Eu as zice sa nu inflamam, asta este, omul asta atat castiga (daca spune adevarul), e de felicitat. Problema daca a facut sau nu o afacere buna. Pai o regula vehiculata de multi, multi ani prin occident zice ca iti poti permite financiar o casa care face 3 venituri anuale pe famile. Maxim 4 daca te spargi in figuri, dar trebuie sa ai grija. Daca faceti un calcul invers privind o eventuala creditare o sa vedeti ca e un calcul corect asta, daca te intinzi mai mult o cam incurci.

Deci domnul postspeedy isi poate permite o casa de aprox 300.000 euro (nu a spus nimic de sotie, cateodata aici e o cheltuiala, nu un venit, ma iertati de vorba proasta :)). Dar se putea duce pana chiar mai sus, dar incepea sa devina cam riscant.

Problema este ca o investitie de 260.000 e in regula la un venit lunar de 9000 euro. Un calcul invers simplu ar spune ce venit ar fi ok pt un apartament de 3 camere, 75 metrii patrati vandut cu 2000 euro/metru patrat? Pai acest calcul ne cam arata ca de exemplu "albii" domnului Cezar (de la 2300 euro venit familiar in sus) de fapt nu isi pot permite un apartament la 2000 euro/metru patrat. Ei ar trebui sa cumpere ceva intre 80.000 si 110.000 euro pentru a nu isi asuma riscuri financiare prea mari. Investitorii mari (Tiriac si altii) or avea ei datele lor, eu sunt doar un comentator de pe margine. Dar privind cifrele (pret per metru patrat, salariu mediu in Bucuresti si PIB mediu in Bucuresti) mie mi se pare ca cererea solvabila la 2000-2500 euro/metru patrat este extrem de mica. Dar daca domnul Cezar zice "are balta peste", poate ca asa este. Om trai si om vedea.

P.S: Special pt domnul Cezar :) Nu intentionez ca cumpar/vand nimic in imobiliar in urmatorii ani (am apartamentul meu), va rog sa nu ma incadrati la categoria "disperat fara casa, astept scaderi masive de preturi"

P.S.2: Eu zic ca acest blog si-a atins scopul: foarte multi oameni au inceput sa deschida ochii: ce cumpara, cu ce pret, de la cine cumpara, in ce zona, care e infrastructura, care sunt conditiile de creditare, etc Adica niste lucruri absolut normale, mai ales la o investitie de o asemenea valoare.

nestor spunea...

Clopotul lui Gauss este o functie statistica elementara care este foarte departe de a descrie corect majoritatea fenomenelor fizice. Nu tot ce urca trebuie neaparat sa si coboare.

Apoi, nu vad ce relevanta are pentru un general manager sa stie cat face sinus 10.75pi. Ar fi stupid. Pe de alta parte, faptul ca ai cautat ceva al carui raspuns nu se gaseste pe google...genial!

Trei, daca ai 700 de euro pe luna nu faci automat parte din clasa medie, oricat de bine suna sau cat de mult ti-ar placea tie sa te plasezi acolo. Asa, si un congolez care castiga 4 dolari pe zi comparativ cu majoritatea congolezilor care castiga 2 dolari pe zi se poate considera clasa medie. Din pacate, este o simpla titulatura.
Efectiv, clasa medie de 700 de euro pe luna nu isi poate permite mai mult de cea mai ieftina masina din Europa si vacante la Bulgari. Iar un apartament, oricat de cotet ar fi el este doar un vis frumos.
Daca vreti sa ne raportam la nivelul UE, clasa medie romaneasca este formata din 5-10%, oameni care castiga cel putin 1000-1500 de euro pe luna.

In rest, neputinta, frustrare si invidie cat incape.
Neputinta atunci cand nu esti in stare sa obtii lucrurile pe care le vrei, frustrare atunci cand realizezi acest lucru iar invidie cand descoperi pe altii care pot.

Mr Kiko spunea...

Ceea ce eu nu inteleg e de ce domnul potspeedy a luat un credit pe 30 de ani, cand putea astepta inca un an si cumpara cache.

Nu vorbesc neaparat de cat pierzi / castigi economic. Dar 30 de ani de datori ??? De ce nu 5 ani, sau 10?

AristotelCostel spunea...

@ nestor

Aş mai adăuga la frustrarea şi invidia de care vorbeşti, bucuria de a te lăsa sfătuit de specialişti precum Ionuţ Bordei.

Nu sunt de neglijat nici principiile sănătoase care caracterizează societatea românească, începând cu imobiliarele, sistemul bancar şi terminând cu clasa politică.

Dacă toţi specialiştii din imobiliare ne asigurau anul trecut pe vremea asta că nu vom fi afectaţi de criza financiară şi că preţurile vor creşte, ne-am purtat ca nişte frustraţi, iar acum tot noi suntem frustraţi şi, mai mult, invidioşi pe ţepuiţi.

Ştim, vor fi corecţii uşoare şi de aceea suntem frustraţi pentru că nu ne vom permite în continuare să cumpărăm. Destinul nostru este strâns legat de necesitatea de a poseda o locuinţă.

De atâta frustrare nici nu mai pun la suflet minciunile lui Zilişteanu, Bordei şi ceilalţi oameni corecţi din imobiliare. Nici declaraţiile optimiste ale lui Vozganian, Ionut Popescu, Tariceanu, Ghetea, Baltazar si altii nu ne scot din frustrare ...

Cristi Dimofte spunea...

Nestor, rad in hohote.

Sintagma "clasa medie", scrisa in cea mai curgatoare limba romaneasca, nu se refera la clasa medie din Monte Carlo si nici la cea din Congo. Se refera la clasa medie din R o m a n i a.

MAi departe, citez:

"Asa, si un congolez care castiga 4 dolari pe zi comparativ cu, majoritatea congolezilor care castiga 2 dolari pe zi se poate considera clasa medie."

Daca majoritatea congolezilor castiga 2 dolari pe zi ii putem suspecta ca facand parte din clasa lor medie. Ala cu 4 dolari pe zi se poate considera ca facand parte din aristocratia lor, isi permite de doua ori mai multe banane si de doua ori mai multe neveste decat congolezul de rand. Sau, ca sa intelegi fenomenul, din cei 4 dolari pe zi sacrifica 2 dolari si angajeaza un congolez mediu sa ii faca vant cu frunza de palmier. Nu mai vorbesc de faptul ca poate angaja mai multi congolezi din patura lor saraca, la super oferta, ca aia poate se multumesc si cu juma' de dolar pe ora.

Acum te las sa te intorci la clopotul lui Gauss, deoarece acolo nu este nevoie de notiuni elementare de logica.

Cristi Dimofte spunea...

Corectie: "juma' de dolar pe ora" trebuia sa fie "pe zi" dar m-a luat valul.

cezar jipa spunea...

Salutari dnului Cristian
Asa mai venim pe acasa, iata un om relaxat, spunand lucruri de bun simt, si mai ales, declarand fatis ca statutul sau este acela al unui comentator de pe margine. Ce mare lucru a devenit atitudinea asta lately, desi ar trebui sa formeze regula.
Va reamintesc un comentariu de pe aici, in care cineva cu treburi dese prin Bucuresti,( deci nu bucurestean), Bragadiru etc. avea pretentia sa taxeze pretentiile 'taranilor' speculatori de loturi in zona ca exagerate, in conditiile in care nu tranzactionase nimic, preturile i se pareau 'imorale' si alte cuvinte tari , iar concluzia dinsului era ca de fapt nimeni nu prea cumpara etc. De fapt, doar el nu cumpara, da' hai sa generalizam vesel !

Sunt de acord ca targetul developerilor cu preturi de 2000 pe mpc (bloc), sau 1000- casa pe pamant) este mic in RO. Probabil , in 10-20 de ani altfel vor sta lucrurile. Nu uitati insa ca afacerile in imobiliare vor ajunge si in RO unele pe termen mediu si lung. Se cumpara un lot, casa, extravilan etc si se asteapta 5, 10 ani pentru o dublare. Exact ca afara, si mi se pare perfect normal. Sunt unii care au profitat de cresterile nebunesti din 2004 incoace, si bravo lor. Adica ce, in Occident nu s-a petrecut identic ? Cea mai vizibila public exemplificare este povestea dlui Trump, care daca n-ar fi reala ar parea de holiud.

De ce unii iau credite pe 30 de ani, la o casa ?! Buna intrebare !
Banuesc ca vor sa le mai ramana niste bani, daca ii au pe toti, sau nu-i au pe toti, caz in care le mai trebuie niste maruntis. Oricum, un tip de 4000 pe luna nu are logan, aveti idee cat costa intretinerea unui volvo ?!

Cine dracu e Ionut Bordei asta de care se tot face caz ?! Si ce inseamna 'cache' ?

Cristi Dimofte spunea...

PS: devine suparatoare argumentatia care se schimba dupa cum bate vantul. Cand vine vorba de scaderi pe piata imobiliara ca peste tot in Europa, globalizare nu se aplica, Romania este ermetic izolata si ca la noi la nimenea. In schimb, cand vine vorba de clasa medie din Romania, care ar trebui sa cumpere aceste case medii bine plantate in Romania regula nu se mai aplica... romanii trebuie sa le cumpere cu un salariu mediu la nivel de Germania, cu cel putin 1500EUR pe luna, mai draga, ca-s europeni de acuma.

Mai sublinia si Aristotel o treaba la un moment dat, alte doua chestii care se bat cap in cap dar insiruite de acelasi dobitoc in aceeasi fraza. Adica: Romania este o piata atipica, imobiliarele cresc pana la cer fara nici o posibilitate de prabusire ca la fraierii europeni. Deci hai sa ne imprumutam sa cumparam, pentru ca Romania este o tara din UE si va urma tredul tarilor din UE indeaproape Adica: vor creste salariile, vor scadea dobanzile etc.

Manipulare ieftina si schioapa.

AristotelCostel spunea...

Din seria "Faceţi cunoştinţă cu Bordei şi prietenii săi":

Ionuţ Bordei - noroc că prostia nu doare

Ionuţ Bordei şi echipa lui de 2,4 lei

Toţi Bordeii la un loc

nestor spunea...

Mr Kiko, la banii pe care ii castiga potspeedy probabil va termina creditul de platit in mai putin de cinci ani, iar la final va fi platit mult mai putin de cei 300k euro vehiculati aici.

Iti dau un exemplu real: credit de 50k euro pe 15 ani.
Rata lunara este de 500 de euro, din care 350 dobanda si 150 rata efectiva. Asta pentru ca dobanda se repartizeaza de-a lungul celor 15 ani in asa fel incat suma lunara pe care o ai de platit sa fie aceeasi. In timp, dobanda scade progresiv pana va ajunge 0 in ultima luna de plata iar rata efectiva creste corespunzator, dar suma de plata totala lunar ramane constanta, 500 de euro.
Daca in primul an in loc sa platesti 500 de euro, platesti 950 de euro, inseamna ca platesti anticipat 3 rate, bani din suma initiala de 50 000 de euro pentru care nu mai trebuie sa platesti dobanda aferenta celor 15 ani. Calculul este ceva mai complicat pentru ca de fapt la fiecare plata anticipata se recalculeaza si rate, si dobanzi, iar in timp rata efectiva va avea un cuantum din ce in ce mai mare in suma de plata lunara, dar sper ca ai inteles principiul.
Concluzia este ca platind in ritmul acesta poti returna creditul in 5 ani iar dobanda suplimentara pe care o ai de platit va fi 20-30% din suma initiala, nu 200%.

Stransul banilor si platitul cash are doua mari dezavantaje. O data, faptul ca trebui sa astepti x ani inainte sa iti permiti ceva ce ai putea avea acum, si doi, multi oameni cu bani prefera sa investeasca si sa ruleze capitalul pentru ca obtin profit mai mare decat daca ar tine banii respectivi blocati in banca.
Gandeste-te la a cumpara ceva prin credit ca la o operatiune de leasing, dobanda totala pe care o platesti la banii imprumutati reprezinta de fapt suma chiriilor lunare pentru a folosi acel bun.
Contrar a ceea ce cred cei care infiereaza creditarea, exista multe situatii in care acest gen de aranjamente sunt convenabile.
Desigur, necesita o analiza putin mai detaliata si o intelegere de ansamblu.

devlin spunea...

@ cristi dimofte

Foarte bine sumarizata treaba cu dublul standard.

E nasol, insa, ca majoritatea romanilor nu reactioneaza cand li se servesc sofisme. Ei pur si simplu nu vad contradictiile logice cuprinse in argumentatie(si, uneori, nici macar "vanzatorii" nu le vad, deci sunt absolut sinceri in atitudinea lor uimita/ofuscata - exemplu Cezar sau Olandezul). Nu vreau sa spun ca toti romanii sunt prosti pentrau ca nu inteleg niste chestii mai degreaba sofisticate. Pur si simplu nu sunt obisnuiti sa se uite dincolo de suprafata lucrurilor. Si mai e o chestie: e greu sa te obisnuiesti cu niste idei noi, chiar daca sunt adevarate, daca toata fiinta ta isi doreste sa creada contrariul. Unii reusesc si se adapteaza, altii raman in "denial" si ii prinde uraganul in case.

Un exemplu care ar fi haios daca nu ar fi trist, pentru cat de tare poti sa fii ofensat de o idee pe care nu o poti inghiti: pe un alt forum, un user numit dweller1999 se exprima cam asa (citez din memorie) - "ah ce as vrea sa am si eu un chirias din asta, babălist, sa ii zic: zboara, puiule, zboara". Pentru cine vorbea de ura irationala, iata un exemplu - Ai alta parere decat mine? Clar, esti impotriva mea si trebuie sa mori.

@ Cristi
Felicitari. Scurt, la obiect si lipsit de patos.

UJohn spunea...

Citind comentariile voastre referitoare la preturi si diverse venituri, imi dau seama ca pierdeti ceva din vedere...
Sa vedem daca va prindeti...

Uitati-va la urmatorul apartament (schita):
http://www.residenz.ro/apartamente/a1x2

Ce este in neregula cu el?
Hint: Daca extrapolam principiul darwinian "Functia creaza organu'"... pentru cine este destinat acel apartament?

Cristi Dimofte spunea...

Pentru manageru' lu' peste, care are nevoie de un birou, ii ajunge un singur dormitor si isi culca copilul in ... bucatarie. Ah, m-am prins, sclavul respectiv nu are timp de facut copii, munceste pana la 10 seara sa returneze creditul :)

belly spunea...

Iti multumesc foarte mult Cezar.
Dai dovada de o mare abilitate de a ocoli subiectul.
Eu inca astept raspunsul.

"Sunt unii care au profitat de cresterile nebunesti din 2004 incoace, si bravo lor. Adica ce, in Occident nu s-a petrecut identic?".
Aici nu pot sa ma abtin sa nu te "taxez": Deci cand e vorba de cresteri ale preturilor putem sa zicem "In occident nu e la fel?", insa cand lumea incepe sa zica de faptul ca OCCIDENTUL a intrat in criza economica, lumea zice "Noi nu suntem OCCIDENTUL". Mie se pare mie sau ceva nu e in regula aici?

UJohn spunea...

@Cristi Dimofte

Pe aproape...
Ce voiam sa spun este ca apartamentul asta nu a fost gandit pentru potentiali sclavi ca mine, care se gandesc la cariera + familie + copii. A fost gandit pentru oameni cu bani, cu o viata gen "Sex and the city" (la periferia capitalei !?!) si IQ de cimpanzeu(pentru ca un om cu minte la cap si bani in bozonar are alte optiuni, mai bune).

Ori, no offence, da' cati d'astia sa gasesti in Romanica? Si atunci, de unde ditamai cererea care sa sustina proiectul?

Foarte multe proiecte sunt facute pe principiul "lasa mah, ca merge asa"(ca deh, pe arhitect il cheama Dorel). Si atunci, chiar daca NU am fi in plina bula, si toti am castiga cat postspeedy, alea tot nu s-ar vinde.

dandy spunea...

Eu va propun un experiment. Dati un articol de ziar la 10 oameni in care se vorbeste de ex despre cresterea chiriilor. Dupa un sfert de ora intrebati-i ce au inteles din articol, o sa spuna toti ca "cresc chiriile". Nu va sesiza nimeni argumentele absurde (apartamentele nu se mai vand, deci o sa se inchrieze, deci o sa creasca pretul), nu va sesiza nimeni dublu standard (suntem in europa, deci preturile trebuie sa fie ca acolo, dar nu vor scadea ca in Europa, ca Romania n-are nimic de a face cu Europa). Ce le va ramane in cap va fi ideea ca "piata va creste".
Daca ar sta cineva sa analizeze in detaliu, s-ar lua cu mainile de cap cand ar vedea cate contradictii logice sunt, dar lumea nu mai e demult atenta la detalii.
Din fericire, imobiliaristi au inceput sa se certe intre ei, asa incat vocea celor care sustin cresterea e din ce in ce mai putin auzita in ultimul timp. Felia asta a imobiliarelor, a devenit tot mai mica de cand s-au restras investitorii straini, si nu mai e loc pentru toti.

Mr Kiko spunea...

@nestor

Mersi pt raspuns si explicatie.

Credeam ca daca iei pe 30 de ani esti cumva determinat sa platesti pe 30. Sigur, stiu ca se poate schimba oricand, dar ma gandeam ca daca deja ai de gand sa faci dupa modelul cum spui tu ... iei direct pe 5 ani si dormi linistit.

Sunt de acord si cu faptul ca nu merita sa astepti la nesfarsit.

UJohn spunea...

Alt exemplu:

http://www.rrg.ro/ro/detailsa.php?id=19

Deci... probabil ca or sa vina chinezii in Romanica. Aia deh, familie mare, remuneratie pe masura, stau 4 generatii intr-un apartament, DECI AU NEVOIE DE 3 BUDE CU 2 CAZI DE BAIE INTR-UN APARTAMENT CU 3 CAMERE. (Jacuzzi intra in oferta, parcarea nu).

nestor spunea...

Ujohn, ce optiuni mai bune ai?
Cum ar trebui sa arate un apartament de trei camere astfel incat sa satisfaca un IQ de homo sapiens?
Apartamentul este pur si simplu banal, nimic extravagant. Cea de-a doua camera poate fi transformata in dormitor adaugand un pat si un sifonier, iar biroul poate fi amenajat in living.

UJohn spunea...

@nestor

Nu poti. E prea mic. E un fel de debara un pic mai mare (ia in considerare si abaterea minima acceptata de lege de aprox -10%).

In plus, nu iti dai seama ca i-au zis birou pentru ca este un dormitor sub-standard? Fac pariu, au facut proiectul, au inceput sa construiasca dupa care s-au prins ca iese suprafata sub limita acceptata.

nestor spunea...

10m2 sunt suficienti pentru un pat de 140 sau canapea, sifonier si un birou de perete.
Dormitorul meu cel mare are 11 m2 si este absolut suficient pentru unica activitate pentru care este conceput: somn.

UJohn spunea...

@nestor...
ai dreptul la propria opinie, asa ca nu o sa contraargumentez(desi dpdv legal, suprafata dormitoarelor pentru un apartament de genul acela este de minim 25 m2).

Argumentul pe care vreau sa-l discut se refera la calitatea proiectelor (dpdv al arhitectului)si functionalitatea oferita in functie de clientii vizati. Acesta este: exista o discrepanta intre banii ceruti, clientii target-ati si functionalitatea oferita.

habarnist spunea...

Scuzati ca ma bag in vorba.Sunt total pafarist in economie.

Intrebare:

Concret stie cineva cat costa o casa/apartament in State cand erau ei pe balon in varf si cat costa acum aceeasi casa/apartament?

Comparativ procentual in Anglia, Spania?

Multumesc!

Cristi Dimofte spunea...

ujohn,

Al doilea exemplu este absolut penibil.

Cum intri in apartament dai intr-un hol (botezat ad hoc "living") care are in dreapta o bucatarie deschisa daca vad bine. Totusi daca vrei sa-ti instalezi plasma in acel "living", ai avantajul ca poti vedea cand da laptele in foc fara sa te ridici de pe canapea. Bonus mirosul de carnati care-ti umple toata casa... macar o sa te recunoasca lumea de "rezidential" pe strada, cand o sa-ti miroassa prajelnita de pe camasa roz cu guler tare.

Mai departe, senzatia pe care o da schita este ca apartamentul se adreseaza cuiva cu incontinenta urinara. Cum intra pe usa, se poate usura fara sa isi scoata paltonul. In orice camera l-ar taia cacarea, salvarea e aproape. Eventual se duce in "dressing", bine ca-i si ala acolo ca de debara si camara nu a mai fost loc.

nestor spunea...

Ujohn, la ce fel de reglementare legala te referi? Este prima data cand aud de asa ceva.
Un apartament de genul acesta nu este culmea luxului, este o locuinta care nu iese cu nimic din standard. In occident majoritatea sunt locuite de imigranti sau persoane sarace care nu isi permit o casa.

Mr Kiko spunea...

@Cristi Dimofte


intra-adevar solutia asta cu hol+bucatarie+living tot impreuna este cea mai proasta inventie.

Dar acum, si de acum in colo, toate sunt asa. In toata ioropa. Lumea s-a tampit. Masele se degenereaza. Idiocracy.

Destul defapt sa te uiti cum se imbraca oamenii pe strada. Merge totul in jos.

Mr Kiko spunea...

PS:

noi uneori ne mai gandim, ca ... vezi doamne, mai vine cineva la tine si ... doar n-ai vrea sa-l primesti intre vasele si chestiile din bucatarie.

Dar cladirile astea sunt pt "viitor". Pt stilul de viata occidental. Nimieni nu mai merge la nimeni. Unde s-a mai auzit ca "inviti acasa"??? Chestia asta dispare. Toti lucra de dimineata pana seara, sa plateasca ratele. Sambata la cumparaturi si Duminica la televizor.

UJohn spunea...

@nestor

Mandrii nostrii legiuitori, sculandu-se intr-o buna dimineata cu profund elan revolutionar or gasit de cuviinta sa imbunatateasca stilul de viata al romanilor ce isi permit sa achizitioneze un apartament si au reglementat suprafata minima a dormitoarelor intr-un apartament cu 3 camere in functie de numarul de persoane, adicalea la 3 persoane minim 22 m2 si la 4 persoane minim 24 m2.

Firmele de constructii s-au aparat prin abureli de genul "suprafata construita vs suprafata utila" si prevederi contractuale ce prevad o abatere acceptata de +/- 10% (care si aia este respectata romaneste). Rezultatele le poti vedea sub forma de plangeri de la clienti pe diverse forumuri disponibile online.

nestor spunea...

Orasele sunt spatii aglomerate, inchise, inghesuite. Este normal ca omul care ajunge acasa in cutia de chibrituri sa isi doreasca spatiu, deschidere, aerisire. De aici a aparut moda cu hol+living+bucatarie.
Aplicat strict stilului de viata al romanului (care isi transforma casa in scorbura, depoziteaza oricat de mult, incearca sa concentreze in casa cat mai multe activitati), care gateste mancaruri puternic mirositoare fara sa foloseasca hota, care are nevoie de spatiu de depozitare pentru gemuri, muraturi, jucarii, haine si pantofi de cand era mic, electrocasnice de acum 20 de ani, care are coltul cu scule de pescuit, coltul cu scule de bricolaj - este intradevar putin fortat.
Functional vorbind, nici eu nu sunt adeptul daramarii bucatariilor, al camarilor si al balcoanelor. Noi nu avem masina de spalat si uscator la subsol, nu avem boxe, cand avem nevoie de repartii in casa le facem singuri, etc, etc. Pana la urma spatiul de locuit este ceva personal, unii vor functionalitate, altii vor spatiu si design, iar oferta pietei variaza in consecinta, de la apartamente comuniste, mici dar utile (cum am eu) pana la apartamente luminoase, spatioase si confortabile cum au prieteni ai mei.
Comparam mere cu pere si loganuri cu mertanuri.

nestor spunea...

Ujohn, esti sigur ca nu se refera la suprafata totala a dormitoarelor?

Cristi Dimofte spunea...

mr kiko,

Poate ma insel eu dar treaba asta este imprumutata de la americani, doar ca aia au alte suprafete, mai generoase. Mai mult ei isi prajesc fripturile pe gazonul din fata casei, lucru mai greu de aplicat intr-un apartament de bloc. Schepisul consta in faptul ca e mai ieftin de proiectat asa plus ca da o oarecare senzatie de spatiu. Oricum este o treaba la moda, am observat ca orice gigel care-si renoveaza acum comunistoidul, isi desfinteaza cu infrigurare camara si-si darama peretele de la bucatarie ca sa arate si apartamentul lui cum a vazut in filme.

In alta ordine de idei, presupun ca asta este visul orcui: un apartament de 3 camere, NEdecomandat, la doar 183.000EUR, care ofera unica ocazie de a te descalta de ciubotele innoroiate direct in "living". Nu mai zic de faptul ca, atunci cand deschizi usa sa duci gunoiul, ai sansa de a arata prin usa deschisa tuturor curiosilor cu treaba prin bloc, ce tip de plasma ti-ai mai tras si cum arata fericita-ti familie adunata la taifas in "living" sau la spalat vase ca se amesteca notiunile ;)

PS: ca sa nu fiu total carcotas, imi plac cele 2 balcoane.

UJohn spunea...

@nestor

Evident ca se refera la suprafata totala. Deci, apartamentul residenz s-ar califica (cel putin teoretic, ca practic, nu prea).

Problema cu acel apartament este ca spatiu este dezechilibrat, spatiu de "living" e prea mare si cel privat prea mic.

Si oricum, eu raman la parerea ca dormitorul acela e prea mic. Prichindelu' are si alte nevoi in afara de dormit si facut lectii. Daca-i mic nu inseamna ca are si nevoi putine.

nestor spunea...

Da, asa este, spatiul nu este foarte bine impartit pentru o familie cu doi copii, de exempu.
Nici eu nu inteleg de ce in toate blocurile noi apartamentele de 4 camere deja intra la categoria penthouse sau in cel mai fericit caz au minim 140-150 de metri patrati. Un apartament de 90-100 de m2 cu patru camere ar fi chiar atat de greu de conceput?

Manole spunea...

Unul ca Hauge nu are loc pe 100 de mp.

ionut spunea...

nestor si cezar

Eu stiu ca scoala si matematica sunt grele pentru multi dar: clasa medie din ROMANIA este formata din totalitatea persoanelor cu venituri medii din ROMANIA. Va place sau, nu astea sunt undeva la 500-600 euro/persoana.
Audi A8, BMW seria 7 ,cls-ul, Q7 si mai nou monstruozitatea de X6 de preferinta negre , cu capace de aur si cu manele in el macati-as, lantul de 300 de grame pe gat de vita si ochelarii" da firma" cu cristale swarovski, NU FAC PARTE DIN CLASA MEDIE!!!
Nestor, in special tu bati campii cu gratie:
"Daca vreti sa ne raportam la nivelul UE, clasa medie romaneasca este formata din 5-10%, oameni care castiga cel putin 1000-1500 de euro pe luna."
HAHAHAHAHAHAHAHAHA
Tati, tu il bagi in buzunar si pe faimosul Bordei cu fraze de genul asta!!!!
Gata m-am prins oameni buni: daca olandezul e "clona" Ionut Bordei , nestor e SEFUL LUI!!!
Pe bune, tu chiar crezi ce scrii?

belly spunea...

Ionut

Poate ca nestor se referea la 1000 - -1500 EUR/luna ca fiind venitul pe familie. (asta ca sa ii dam dreptul l replica si sa nu judecam prea repede).

Cezar, stiu ca sunt stresant, insa m-am lamurit in privinta ta. Nu stii sa iti sustii parerea. Ultimul lucru care m-a convins a fost: "Prin venituri, numitul (invinuitul)potspeedy chiar face parte din clasa medie. Ailalti n-au treaba cu pozitionarea asta,desi dupa vorba si port (a se citi masina etc) ai avea impresia ca da".
Sa inteleg ca familiile cu venituri de 1000 - 1500 EUR/Luna sunt SARACI??????

belly spunea...

Sa stiti ca si nestor are dreptate in o privinta. Si oamenii care castiga 1000 - 1500 EUR (per capita) fac parte din clasa medie (insa se situeaza la limita superioara a ei).

Aceasta este parerea mea.

Cu aceasta ocazie il rog pe Domnul Manole ca in unul din urmatoarele bloguri sa faca si o mica clasificare a claselor (clasa "inferioara", clasa medie, clasa superioara). Daca a mai fost facuta o asemenea clasificare va rog sa ma anuntati.

UJohn spunea...

@nestor... incepi sa pricepi...

Deci oferta nu intalneste cererea (adica nevoia) solvabila sau nu, dar in schimb justifica cresteri de preturi si contruirea suplimentara de locuinte periferice cu titulatura pompoasa de "apartamente de lux".

Mie nu-mi iese la socoteala ca-mi da cu virgula. Imi pare ca apartamentele astea sunt vandute fortat : "Asta am, daca nu-tz place, marsh la altul". Asadar, avem niste probleme mai delicate decat aroma de ghena sau salariu de manager.

UJohn spunea...

@belly

Termenul de "middle class" (aka clasa medie) nu se refera la statistica, la persoanele cu venit mediu.

Termenul defineste, dpdv socio-economic, acea persoana independenta financiar dar cu influenta sociala (de exemplu politica) scazuta (sa zicem limitata la vot).

Eu personal castig un pic peste "range"-ul enuntat de tine dar ma incadrez cu greu in "clasa medie" (Nota: daca as lua un credit imobiliar in momentul actual independenta mea financiara s-ar duce dreq!!!)

belly spunea...

@Ujohn

Stiu ca o persoana medie nu este doar din punct de vedere financiar. Insa majoritatea persoanelor cu venitul situat in respectivul interval, sunt persoane cu o anumita statura sociala(nu neaparat politica).

Te rog sa imi zici care sunt "criteriile" pentru a face parte din clasa medie (socio-economice). Sunt curios daca avem aceleasi "standarde" (in mare macar).

Multumesc anticipat.

ionut spunea...

ujohn
te inseli: persoanele independente financiar nu fac parte in nici un caz din clasa medie!!!ex. de persoane independente financiar: buffet. bill gates, etc.
Persoana independenta financiar= persoana care nu este nevpoita sa munceasca pentru venit( are de obicei un venit pasiv atat de mare incat si-a castigat libertatea financiara).
exemplul personal
Desi sunt proprietar de afacere nu sunt ( inca) independent d.p.d.v. financiar( inca sunt nevoit sa muncesc). Ca nivel al veniturilor depasesc cu mult clasa de mijloc din Romania.
Comform constitutiei romane inca in vigoare " influenta politica scazuta(limitata la vot)" o au totalitatea persoanelor majore care detin cetatenia romana.N-are nici o legatura cu clasa din care fac parte.
Sa nu crezi ca " middle class" din america e foarte diferita de tine: totul la ei se bazeaza pe credit: vezi criza creditelor subprime. Clasa de mijloc e in "cofa" acum in state!!!!

elzorab spunea...

clopotul lui gauss. asa este este o functie statistica, ce nu descrie orice fenomen fizic, insa descrie al drak de bine fenomenul de bula imobiliara...

in legatura cu veniturile mari. ideea e urmatoarea: un salariu de 9000 euro lunar e mare oriunde in lume. foarte putini ajung la acest salariu si asta doar dupa zeci de ani de munca. evident poti fi medic sau ceva inginer specializat.

intrebarea e urmatoarea: este acea multinationala o institutie de creditare? este una de leasing? este una care vinde ceva produse occidentale pe piata noastra?

daca da, atunci fenomenul e de scurta durata. adica castigi bine pana reusesti sa saturezi piata cu produsul tau, apoi urmeaza...stiti voi ce...

singura situatie valabila ar fi daca multinatioanala respectiava produce ceva in romania si o face atat de eficient incat isi permite sa plateasca asemenea salarii, dar asta e greu de crezut...

am mai spus eu pe aici, economia din romania este distorsionata, ajung cei care ne vand masinile si casele, cei care ne numara banii, sa castige de zeci de ori mai mult decat inginerii si medicii!!

de aceea am o atitudine foarte rezervata fata de posibilitatea de a obtine venituri similare pe o perioada mai lunga de un an-doi. asta v-o spune stan patzitul si nu o data, dar am invatat sa-mi fac planurile in functie de venitul minim pe care l-as putea obtine si nu pe cel maxim. maxime am tot avut, au trecut la fel de repede cum au si venit...ideea e ca la un credit pe 30 de ani, trebuie sa vezi cam care ti-ar fi veniturile in orice situatie, inclusiv cea de accident...



ding-dong, ding-dong, ding-dong

ionut spunea...

belly

Daca ne referim la venitul / familie asta e altceva!!
Dar ia gandeste-te daca , Doamne fereste, vorba lui nenea cora , te "paste" un divort, ce faci? Nu mai faci parte din clasa medie????!!!

ionut spunea...

elzorab
Te asigur eu, am datele si conexiunile necesare: nu exista in Romania o multinationala care sa PRODUCA IN ROMANIA ceva si care sa plateasca asemenea salarii!!!

UJohn spunea...

@ionut

Ce vorbesti tu acolo s.n. Upper Class (si apropo, ii mai trebuie ceva: capacitatea de alocare a resurselor). Cand ma refeream la independenta financa, aceasta nu este totala, absoluta... tot trebuie sa muncesti, dar statul sau parintii nu iti dau bani de casa sau masa, poti sa pui un ban deoparte si nu traiesti de la un salariu la altul... cu alte cuvinte, traiesti pe carca ta.
Cat despre vot, no offence, in Romania exista o intrega clasa de "flotanti" care nu au putut sa voteze ultimul presedinte pe motiv de restrictii de sectii de votare si lipsa de stampila. (eu personal am vrut sa votez si NU AM PUTUT).

P.S.> Apropo de indepenta finaciara... cati dintre voi cunosc tineri care si-au luat o casa pe cont propriu, NEAJUTATI de parinti? Si daca cunoasteti, cat de reprezentativi sunt acei tineri?

UJohn spunea...

@belly

Din cate stiu eu criteriile difera de la o epoca la alta si de la o zona geografica la alta (De exemplu, un muncitor cu spatele dar venit permanent in State ar putea fi considerat "middle class" in timp ce in UK nu).

In Romania, as zice ca "middle class" este acea persoana care nu traieste de pe un salariu pe altul, poate sa puna periodic ceva bani deoparte, isi face vacantele in fiecare an, are masina si are locuinta (sau macar spera la una).

In general as zice ca "middle class" este acea persoana capabila sa isi acopere prime 4 din cele 5 niveluri ale piramidei lui Manslow din resurse proprii.

ionut spunea...

ujohn

Eu din nefericire cunosc destul de multi. Problema lor e ca au facut pasul asta anul trecut cand deja preturile erau la apogeu si anul asta cam fluiera a paguba...se cam scotocesc de bani de tigari. Li s-au terminat dobanzile promotionale, alea normale sunt variabile si au crescut. Au mai aparut si ceva comisioane in plus( ca asa a vrut muscii bancii). Unde mai pui ca anul trecut au facut creditele exact cand euro era 3.1 lei, si ei sunt platiti in lei fireste.Imi spunea unul dintre ei ,saptamana trecuta( fost coleg de fac. inginer) ca daca ,Doamne fereseste, euro creste la 4 lei nu prea mai are pe unde sa scoata camasa....

nestor spunea...

Nu, nu ma refeream la familie ci la persoana.

The socioeconomic class between the working class and the upper class, usually including professionals, highly skilled laborers, and lower and middle management - definitia din dictionar pentru "middle class".

In America, daca nu ma insel, se mai numesc si gulerele albe, in contrast cu gulerele albastre, care reprezinta clasa muncitoare.
Este de fapt o definite actualizata a termenului de burghez.

Asadar, asa cum spuneam si ceva mai inainte, ca "middle class" nu are nici o legatura cu o distributie statistica sau medie, se refera pur si simplu la o clasa sociala cu o anumita pozitie profesionala, ierarhica, financiara, culturala, peste oamenii de rand (adica peste media pe care voi o considerati clasa de mijloc) dar sub cei bogati.

In clasa aceasta eu includ programatori, medici, avocati, ingineri de inalta calificare, specialisti in diverse domenii, oameni cu pozitii de conducere,
persoane care deruleaza mici afaceri, etc, etc. Daca veti face o medie a veniturilor pentru aceste categorii de oameni veti ajunge exact la cifra pe care am avansat-o, minim 1000-1500 de euro de persoana.

elzorab spunea...

TE REFERI LA...ROMANIA, NU? PENTRU CA IN STATE CAM ATAT FAC ANGAJATII DE LA FIRMA CE NE FACE CURATENIE...

nestor spunea...

La Romania, evident. Am precizat asta in contextul initial.

cezar jipa spunea...

"Sa inteleg ca familiile cu venituri de 1000 - 1500 EUR/Luna sunt SARACI??????"

DA. Tu unde traiesti ?
Avem 75-80 la suta preturi din media UE, unde minimul pe economie (adica saracii) face cam 7,5 euro pe ora in IR, 7 si mai putin in FR etc. Adica minimul in UE este cam 1300-1500 pe luna. Asta ne spune statistica, si prietenii care muncesc afara, pe care deja ii are toata lumea. Deci, ca putere de cumparare 1000 la noi egal cam 1200-1300 afara. Plus minus maruntis, nu stau acuma sa fac virgule.

Deci, care e problema ?
Eliminand comparatie asta, calculeaza ca o octavia pe 5 ani credit costa (casco, rata si benzina) 600 euro fara service. O chirie de gars. in militari sare de 300, cu intretinere cu tot- 350. Rata e si mai mare. Deci, cu mia de euro lunar conduci si locuiesti mediocru, insa nu mananci. Daca asta nu e saracie, vorbim paralel.

PS Multi romani adopta formula asta de viata si mananca la mama. Gata planningu de viata !

elzorab spunea...

jipa, dar pe cei 50-60% din populatia activa a romaniei care traiesc cu venituri de 150-200 euro, pe aia unde-i incadram??

AristotelCostel spunea...

@elzorab

În România >90% câştigă 150-300 Euro/lună. Venitul mediu de pe hârtie se obţine cu ajutorul lui postspeedy cu 90k Euro /an.

elzorab spunea...

pai atunci e si mai naspa...

elzorab spunea...

in statistica, pentru procesarea datelor, prima faza este identificarea si excluderea valorilor extreme.

stii si cum e cu statistica asta? cam poti sa obti ce vrei tu, doar sa stii cum sa manipulezi datele. in fond e o chestie de etica. mult trambitzata crestere economica de 9% imi suna mai degraba a manipulare de date si a reclama electorala...

problema cea mai mare in romania nu e starea economiei ci lipsa totala de etica...

Cristi Dimofte spunea...

Jipa, nu toata lumea trebuie sa aiba rate la Octavia si sa traiasca in chirie. Te stofoci prea mult ca sa-ti iasa calculele.

"BUCUREŞTI / 10:54, 5.08.2008

Creşterea salariului mediu nominal net s-a accelerat în luna iunie la 24,4%, comparativ cu perioada similară din 2007, astfel că valoarea acestuia a ajuns la 1.273 lei, potrivit datelor Institutului Naţional de Statistică (INS)."

http://www.mediafax.ro/economic/salariul-mediu-net-a-urcat-in-iunie-la-1-273-lei.html?1686;2850983

Date concrete de la Institutul National de Statistica, nu aberatii.

Asta ca sa ne facem o parere despre oamneii cu care discutam si care canta melodia cresterii la nesfarsit in imobiliare... nu sunt in stare sa identifice clasa de mijloc, considera ca saracii romaniei au salariu de pana la 5 ori mai MARE decat salariu mediu pe tara samd.

Asta denota ceva complexe acumulate, zici ca au mancat toata copilaria margarina pe paine si acum au dat de bani... parca vad ca urmeaza afirmatia categorica ca dimensiunea medie a organului copulator barbatesc este in medie de 35 cm iar ei abia se descurca cu cei 45 cm din dotare ;-)

ionut spunea...

elzorab
blogul asta se numeste " balonul imobiliar".Ce inseamna ..etica???:)))

elzorab spunea...

ding-dong, ding-dong, ding-dong

UJohn spunea...

Despre salarii:

http://www.mediafax.ro/social/peste-60-dintre-angajati-au-declarat-la-fisc-salariul-minim-pe-cartea-de-munca.html?1688;3102555

Concluzia mea: Datele referitoare la veniturile romanasilor sunt mult prea inconsistente pentru a permite o analiza serioasa.

Cristi Dimofte spunea...

Ceva nu este in regura cu cifrele alea.

INS comunica total angajati ca fiind 4.8 milioane

"În toate documentele oficiale, de la Guvern la UE, România apare cu 4.803.600 salariaţi, cifră comunicată de Statistică."

Casa de Pensii spune ca sunt 5.5 milioane

" ...la Casa Naţională de Pensii, adică acolo unde se strâng banii, figurează 5.542.000 de contribuabili care au statut de salariat"

Link:
http://www.gandul.info/actualitatea/statistica-a-omorat-738-000-de-salariati.html?3927;2650907

Total bugetari (astia nu declara venitul minim aiurea'n tramvai): 1.4 milioane

"Cei 1,4 milioane de bugetari ...
"
http://www.zf.ro/articol_166296/bugetarii_ne_costa_triplu_fata_de_acum_patru_ani.html

Total salariati care declara venitul minim = 4 milioane

Adunam:

4 milioane cu venit min declarat + 1.4 milioane bugetari = 5.4 milioane de salariati, adica cam toti.

Deci asta inseamna ca toti angajatii "la particular" fura statul la modul grobian inclusiv cei angajati la firme gen IBM, Coca Cola etc ;-)

Voua vi se pare plauzibil? Mie nu.

elzorab spunea...

eu v-am spus cum sta cu statistica. eu am un prieten statistician, nu vreau sa spun unde si cum, dar la cele mai inalte nivele. ii vin aiai cu datele, apoi ii vin cu rezultatele si ii spun: "make it work"
el sta acolo pe datele alea, le tot freaca pana gaseste calea de la date la rezultate...cam cu asta se ocupa statistica...cu gasirea metodelor din acre sa rezulte x sau y din datele ce ti se dau!!

NENEA CORA spunea...

potspeedy e o cacealma
insist sa-mi spuna cat face sin din 10,75 pi radiani

Cristi spunea...

Salut tuturor,

Citesc de demult acest blog si i-l gasesc extrem de interesant. Acesta este primul meu post in care as dori sa comentez urmatoarea afirmatie:

@cezar jipa
""Sa inteleg ca familiile cu venituri de 1000 - 1500 EUR/Luna sunt SARACI??????"

DA. Tu unde traiesti ?"

O astfel de declaratie mi se pare total rupta de realitate si mi se pare ca este o caracterizare excelenta a posturilor pe care le-a facut cezar jipa pe acest blog. Nu am fost in Bucuresti niciodata, acolo poate umbla cainii cu covrigii in coada, dar sa spui ca un roman care castiga intre 1000 si 1500 de E e sarac (indiferent in ce regiune a tarii locuieste) dovedeste etalonul cu care opereaza cei de parerea ca "mai e loc de crestere, intotdeauna vor creste". Am vrut sa mai semnalez ca mai sunt oameni carora astfel de afirmatii se par aberate.

belly spunea...

@ionut

Clasa medie nu se refera strict la veniturile per familie (dupa cum ai zis si tu). Eu unul am vrut doar sa aflu cine considera ca o familie cu 1500 EUR/luna nu face parte din clasa medie. Eu unul consider ca si la preturile de pe piata curenta o familie cu un venit de 1000-1500 EUR/Luna (indiferent daca e in provincie sau la orase mai dezvoltate din punct de vedere economic) duc un trai decent.

Si ca sa raspund la intrebare: Si in caz de divort cele 2 persoane fac parte din clasa medie (asta in cazul in care cei 2 au venituri apropiate, studii similare, si toate criteriile similare).

belly spunea...

@ujohn

Intr-adevar, aceea este clasificare foarte buna la cum ar trebui sa fie clasa medie. Insa din pacate sunt incredibil de putini romani care isi permit sa "indeplineasca" criteriile acestea.
Daca imi faci si mie pe plac hai sa facem un calcul impreuna la ce venituri sa aiba respectiva familie.

Pasul 1: Unde va trai respectiva familie: Sa faca rata la un credit pentru un apartament de 2 camere in unul din cartiere Buc si sa plateasca 650-800 EUR/Luna sau sa stea in chirie intr-un apartament similar cu 500 EUR/Luna. Optam pentru chirie: 500 EUR/Luna +150EUR/luna pentru cheltuielile aferente = 650 EUR/Luna.

Pasul 2: Avem nevoie de mancare :-)
O familie care va manca "in oras" 1 data pe saptamana iar in restul timpului va gati in propriul apartament (locuinta) va avea cheltuieli de max 200 EUR/Luna (fara sa fim zgarciti la mancare).

Pasul 3: Mai trebuie sa ne si imbracam. Pentru niste haine dragute eu zic ca o suma de 200 EUR/Luna este relativ OK. (aici puteti sa veniti cu parerile voastre in legatura cu cat se cheltuie pe haine - si nu ma luati ca vreti haine numai din magazine de lux si alte chestii).

Pasul 4: Avem nevoie de o masina. Sa presupunem ca o familie vrea o masina la cca 15.000 EUR. Daca face un credit de nevoi personale va plati pe 5 ani o rata de 300 EUR. Deci: 300 EUR + 150EUR (benzina, service si alte cheltuieli) = 450EUR.

Pasul 5: Vrem sa ne relaxam. sa presupunem ca pune bani de o parte pentru o vacanta destul de draguta in afara tarii: 120 EUR/Luna (asta inseamna 1440 EUR pentru 1 vacanta pe an)

Pasul 6. Economisirea. Sa presupunem ca o familie medie reuseste sa puna deoparte o suma de 300 EUR/Luna.

Acuma sa facem adunarea:
650 + 200 + 200 + 450 + 300 = 1,800EUR pe luna.

Stiu ca aceasta mica simulare are o gramada de lacune si lasa foarte mult loc pentru interpretari.
Va rog sa comentati respectiva simulare insa va rog sa o lasati usor cu ironiile.

cezar jipa spunea...

Daca nu va convine octavia, desi conceptul de masina germana pentu intelectualul sarac (am citat o expresie tradusa dintr-un articol din independent.co.uk) face ravagii prin cercul meu social (foarte variat dealtfel), putem face switch cu un logan, si mai scadem 200 euro din costuri. Asa ca acum omul cu aia 1000 pe luna si mananca din banii lui.
Ce ramane e cam asa : economisire zero, bani de spaga la spital unde-si opereaza deviatia de sept zero (apropo stiati banuiesc ca 4 zile intr-un spital de stat sau particular pentru o afectiune usoara costa mia de euro, nu ?), bani de vacanta in spania zero, bani de nunta zero (stiati banuiesc ca in RO se fac credite serioase pentru nunta, am dat destule), bani pentru ajutorarea parintilor batrani si bolnavi zero etc.
Vad ca IAR luati realitatea ca pe un afront personal. Treaba fiecaruia cum reactioneaza la ce i se intampla, insa fapt e ca si in irlanda si in romania un cetatean cu o mie pe luna e un om care face supravietuire. Ce o fi asa greu de perceput ?
Si nu inteleg ce treaba are asta cu sustenabilitatea actualeor preturi la imobiliare. N-aveti nici macar dramuld e obiectivitate pentru a aobserva ca de fapt, optica mea duce la concluzia ca aceste actuale preturi nu sunt sustenabile. Cu alte cuvinte, va servesc un argument pe tava,stimabililor. Uite, recunosc.

Cat ar trebui sa faca un roman pentru a trai relaxat, adica pentru a face cu adevarat parte din 'clasa de mijloc' ? De la 2000 in sus. Cati sunt astia in RO ? Nu stiu, insa stiu cate masini de lux vad in buc. everyday. Multe si felurite.

Si-apoi, ce mare lucru sa admiti ca esti sarac ? Am fost deosebit de sarac 25 de ani din 32, si nici macar acum nu-mi permit tigarile de foi pe care mi le doresc. Asta nu ma face insa sa ma zburlesc pe doamna realitate. Ca e inutil.

cezar jipa spunea...

Uite, belly a ajuns la cifra 1800. Ce-i drept, eu as mai fi adaugat la mancare si economisire ceva mai mult. Mai intra bani de sanatate, ochelari, parinti bunici batrani (am avut si am). Plus ca daca familia aia are un copil de crescut, se duce naibii bugetul rau de tot in sus. Si la masina as mai fi pus niste bani pentru benzina si service. Bani de-un MBA sau masterat, ca de, suntem clasa de mijloc, nu, ne educam conntinuu.
Daca ai si o ruda saraca de la tara (am 3), iti cam bagi, scuzati , picioarele in ele de calcule.

Alex spunea...

am vazut ca unii vb de clasa medie ca fiind "familie" cu venituri 1000-1500e pe luna si altii de acest venit, ca fiind individual. pai e diferenta de la cer la pamant. cu 1000e pe familie e extrem de putin pentru bucuresti. eu vad clasa medie undeva cu venitul la ~1500-2000e de individ.
acum cati au acest venit? destul de putini.

problema 2: a aparut un articol unde se zice ca 60% din romani au salariul minim pe cartea de munca. bun si? nu e deloc asa, mai zicea cineva "de unde carucioarele pline in cora?" pai personal, f multi din prietenii mei cu salarii >1000 au minim pe cartea de munca sau deloc iar restul pfa. si in general salariile mari se dau pe pfa.
apoi mai sunt cei care iau in plic pe langa salariul minim.

salariul mediu nu e ~1200ron cum zice ins, (desi unii gen speedy trag in sus cu 9k/lunar iar altii in jos cu minimul pe bune), e undeva la 18-20 mil (din ochi asa).

Cristi spunea...

Folosirea numarului de masini de lux pentru a argumenta bunastarea de care se bucura societatea in asamblu mi se pare eronata. El nu arata altceva decat particularitatea valorilor societatii noastre fata de alte societati. In loc sa cheltuim banii pentru a imbunatati mediul in care traim (spre exemplu a-l face mai curat) oamenii ii cheltuie pe masini (care ocupa intr-asa masura spatiul din orasele noastre inghesuite ca omul nu mai are loc) in vreme ce traiesc intr-un mediu mi se pare inhabitabil. Datorita valorilor noastre vezi ilaritati ca vile, intr-un spatiu in contrast evident cu nivelul la care se pretind a fi ("zone rezidentiale de lux" cu strazi fara asfalt si canalizare, electricitatea si cablul e pe stalpi, case construite in cartiere intre doua blocuri cu 10 etaje la 10 m de fiecare, etc). Asta e bunastarea in care ne mintim in fiecare zi ca traim bine deci trebuie sa achitam si nota de plata corespunzatoare, ca merita.

Manole spunea...

Salariul mediu este un indicator-cheie pentru discuţiile noastre fiindcă pe baza salariului se dau creditele. Adică degeaba se duce Gicu la bancă şi zice "uite, am o leafă de 390 de RON dar sunt şi PFA", sau "mai sunt patron pe o micro" că banca îl pune să arate clar cât anume îi rămâne în mână din banii ăia. Aici Gicu se poticneşte, că e greu să justifice în ce fel o micro cu profit 0 sau o activitate de tip PFA aşijderea ar fi demne de luat în seamă ca să i se dea pe mână 100.000 de euro. Şi uite aşa banii luaţi pe micro sau PFA ajung până la urmă să umple cărucioarele din Cora, că de altceva nu-s buni, Gicu îi sparge la cumpărături că dacă nu-i sparge el, i-i sparge statul (impozit pe profit). O soluţie ar fi, fireşte, ca Gicu să aştepte răbdător câţiva ani, să se adune banii la bancă, să sacrifice 16% pe an dar să lase neatinşi restul (arta cere sacrificii) şi la un moment dat să cumpere apartamentul visat cu banii jos sau să dea un avans mare şi să mai ia de la bancă doar un rest mic de bani. Asta presupune însă că ar putea trăi cu ăia 390 RON pe care îi are declaraţi în cartea de muncă.

Deci da, se învârt mulţi bani gri/negri în România la nivelul micilor salariaţi, nimeni nu contestă, dar ăştia nu pot susţine actualele preţuri din piaţa imobiliară. Susţin însă din plin consumul, că te şi miri când vezi la unu' de care ştii că are leafă 390 de RON că vorbeşte la N93...

Cristi Dimofte spunea...

belly,

incerc eu un comentariu:

1) chirie sau rata = ~650EUR

In conditiile in care peste 90% din romani stau intr-o locuinta proprietate personala, suntem o natie de proprietari dupa unii eu zic ca e exagerat sa bagam in cosul oricarei familii 650EUR rata/chirie asta fara sa mai calculam intretinerea.

2) Doar 200 EUR pe luna = mancarea pt. o familie? Si in conditiile in care pur si simplu aia mor de foame totusi isi permit sa iasa de patru ori pe luna in oras? Acasa mananca paine uscata probabil.

3) 200EUR pe luna hainele? Adica exact de cat mananca de atata se si imbraca, ceva nu merge, aici cifra este mult exagerata... gandeste-te ca traim in tara care detine recorduri gen: cel mai mic consum de pasta de dinti pe cap de locuitor, idem sapun, record pozitiv la cacat in fundul curtii etc samd.

4)De ce neaparat masina pe credit? Eu stiam ca suntem o natie de baieti descurcareti care conduc toate SH-urile Europei, de unde a aparut si treaba cu taxa de prima inmatriculare. sa nu mai zic ca oricum masina clasei medii este Loganul care nu costa 15000EUR.

5)Vacanta eu zic ca ajunge sub 100EUR pe luna, mai merg oamenii si la Marea Neagra si la bulgari etc.

6) Economisire? 300EUR...hmm, pe de o parte zici ca au datorii la bani pt. casa & masina, pe de alta parte pun bani deoparte. Improbabil.

Incerc eu:

1) cheltuieli locuinta (intretinere) = 80EUR in medie pe luna de-a lungul anului

2) cheltuieli mancare = 300EUR pe familie, poate mai mult, iesiri in oras mai rar spre deloc.

3) cheltuieli imbracaminte: un blug vara, o pereche te ciubote iarna, hai 100EUR si sunt optimist, probabil mai putin.

4) cheltuieli transport: 100EUR, poate macar unul din soti foloseste metroul, tramvai etc.

5) Vacanta: 80EUR pe luna, poate mai putin ca in unii ani se mai duc si la bunici etc.

6) Economisire 0 EUR

7) Alte cheltuieli: medic, spagi, electronice, telefon, net etc = 80EUR

Total: 740EUR. Presupunem o familie compusa dintr-un cuplu de tineri => 370EUR pe cap de bovina adica aprox 1300RON, si am picat peste salariu mediu in Ro (1278RON cfm INS).

Alex spunea...

Gicu îi sparge la cumpărături că dacă nu-i sparge el, i-i sparge statul (impozit pe profit).

pfa cu norma fixa -> impozit pe profit fix restu raman in mana.
daca faci si o carte de munca cu minim ti se reduce la jumate si impozitul ala fix din cate stiu eu (daca gresesc,sper sa ma corecteze cineva).
deci raman destui bani poate si economisi (iar unu care ia de obicei atatia bani nu e chiar "gicu" care sa ii sparga pe orice)
intr-adevar la ce impozit a dat, asa credit primeste probabil, mai trebuie sa ai minim 1 an de pfa ca sa iti dea credit, etc.
dar pentru asta exista (exista, la trecut, cu noile norme nu cred ca mai e valabila) varianta cu 3 luni salariul pe cartea de munca real cat sa iei creditu.

nicidecum nu zic ca asta sustine preturile la imobiliare umflate, zic doar ca sunt multi bani care nu apar in statistici si nu o duc toti asa rau.

@nenea cora

sin(2kPI+alfa) = sin(alfa)
deci
sin(2*5*PI+0.75*PI) = sin(0.75*PI) = sin((3/4)*PI) = sin((1/4)*pi + (1/2)*pi) si defaci dupa formula pe care am cam uitat-o si nu o am aproape.
sau .. faci
sin((3/4)*pi) = sin(135) = sin(180-45)=-sin(45)= - sqrt(2)/2
(sin e periodica de perioada 2pi si e impara)

Andrei Stroiescu spunea...

@Elzorab

"depinde care e anul de referinta si asta nu poate fi stabilit decat analizand foarte atent momentul in care functia a devenit din functie liniara in una exponentiala, trebuie identificat acel punct de inflexiune"

In poza catre care am dat link in postul trecut, se afla tocmai acele grafice de care zici
1. graficul evolutiei preturilor din 1991-2007 - cu roz - bazat pe o statsitica data in Libertatea, anul trecut, cand am facut graficul
2. si graficul care ar fi trebuit sa reprezinte "normalitaea"... prin acea "normalitate" intelegand o crestere procentuala de 10% anunala (tot incepand cu anul 1991) - graficul albastru.

Aceasta crestere de 10% pe an, pe care am denumit-o "normala" (fara insa a fi) am gandit-o doar ca o referinta, care sa sublinieze aberatia evolutiei preturilor de pe graficul roz, cel real. In realitate chiar si o crestere de 10% pe an este anormala, graficul normalitatii trebuind sa arate mai degraba ca o medie unei linii oscilante intre puncte de minim si maxim, ale ciclurilor de crestere sau recesiune economica.

Pentru a fi mai interesant, am suprapus aceste grafice peste imaginea de balon imobiliar pe care Manole o are expusa de mult timp pe blog.

Analizand graficul roz (cel real) se vede ca functia a devenit din functie liniara una exponentiala incepand cu anul 2003, moment in care preturile oscilau in jurul a 12k (la vremea respectiva erau dolari, insa ulterior am facut trecerea din dolari in euro la paritate 1:1 exact cum au facut si vanzatorii... la un moment dat cereau xxxxx dolari pe un apartament, apoi, cand s-a stabilit ca moneda de referinta euro, au cerut direct aceiasi suma in euro).

In plus tot din grafic se observa ca a mai fost o perioada, la sfarsitul anilor 90 in care preturile au crescut brusc, pentru a se corecta la fel de brusc cativa ani mai tarziu, urmata de o perioada de stabilitate de vreo 2 ani si apoi direct boom-ul, incepand cu 2003.

Insa, in general, se prefera sa se ia ca punct de pornire al balonului anul 2004, cand preturile explodasera deja fata de anul 2003. Motivul? Pai, vezi tu, pana in 2004, piata a fost atipica, iar preturile mult subevaluate, in toata perioada comunista de pana in 89 si a anilor 1990-2003.

Asa ca ideea incetatenita este ca normalul incepe doar din 2004. Nu-s de aceiasi parere, pentru ca tot timpul lumea va tinde sa spuna ca "normalul" incepe de cand li se pare lor mai convenabil si gasind tot felul de motive sa ignore trecutul ca fiind irelevant. De exemplu, de ceva luni incoace imobiliarii se chinuie sa ne explice ca palierulde acum este normalul, si de aici incolo trebuie gandita expresia "imobiliarele nu-si pierd valoarea, sunt investitie sigura".

Cu stima,
Andrei Stroiescu

pegas spunea...

Iata un articol interesant din "Curierul National" din care am sa extrag si cateva idei:

link: http://www.curierulnational.ro/Opinii/2008-08-27/Combustibilul+psihologic+al+pietei+imobiliare
#comLink

"Combustibilul psihologic al pieţei imobiliare"

-"Indiferent de explicaţiile suplimentare, specifice fiecărei pieţe, cauza principală a umflării unei astfel de bule este convingerea majorităţii participanţilor că preţurile vor creşte. În aceste condiţii, factorii de natură psihologică sunt primordiali, dintre aceştia lăcomia având un rol determinant"

-Robert J. Schiller, profesor de economie la Universitatea Yale. Lucrarea sa, "Exuberanţa iraţională" ("Irrational Exuberance"):
-"....în legătură cu evoluţia preţurilor pe piaţa rezidenţială. Potrivit acestuia, respectivul segment poate fi împins spre niveluri aberante întrucât vânzătorii şi cumpărătorii nu cunosc regulile de bază ale trading-ulu."
-"agenţiile imobiliare pot manipula eficient cererea şi oferta, ducând întregul sector spre o zonă a excesului"
-"Schiller chiar subliniază că, în perioadele în care bula se apropie de maxime, peste 70% din proprietarii care îşi scot casele la vânzare sunt contactaţi de societăţile de intermediere din real estate."
-"..motorul trendului ascendent este tocmai ideea că piaţa va continua să crească. "
-"..răspunsuri vin în contradicţie flagrantă şi ne arată faptul că marea majoritatea populaţiei nu percepe faptul că se află într-o piaţă în bubble, nici măcar atunci când aceasta a ajuns în vârf"
-"De regulă, spargerea unei bule imobiliare este deosebit de violentă, datorită imaturităţii participanţilor la piaţă"

Un articol ce merita citit in sepcial de Cezarica si Olandezu sa-si faca o idee despre cum stau lucrurile cu adevarat.Vremea vrajelilor si vrajitorilor a trecut, acum e vremea inchizitiei.Pacat de cei 12% (conform sondajului de pe forum)care au luat decizia "gresita" si nu au achizitionat cotetul mult dorit in aceasta perioada de maxim a bulei autohtone.O sa regretati toata viata :))) PS: E normal sa regrete caci cei 33 de nemultumiti fac parte din categoria vrajitorilor si sunt nemultumiti de fapt ca nu au vandut cand a trebuit :)) Bordeilor, Zilistenilor,Hauge-istilor ne auziti? Sau mai e nevoie de inca o "penetrare" a Hotnews sau mai stiu eu carui site ?:))

pegas spunea...

Si sa mai spunem ca dragii nostri politicieni nu sunt implicati in acest caritas imobiliar? :))

"Cotidianul": "Guvernul le va plăti poliţiştilor ratele la casă"

Si uite asa s-ar mai putea amana putintel prabusirea.Chiar si din vrajeala in cazul in care nu va fi adoptat acest proiect de lege.Baietii destepti vor sa le dea bani politistilor din buzunarul contribuabililor pentru a-si achizitiona locuinte, poate chiar unele ale caror proprietari sunt chiar cei ce vor vota legea.Mare tarlaua asta cu prosti numita pe buna dreptate rromanica.

elzorab spunea...

domnule stroiescu, tot respectul. mi-am aruncat o privire si inainte peste grafiul respectiv. ma acuzati de plagiat?? :) :)
aveam si eu aceeasi idee de foarte mult timp dar n-am vazut niciodata un grafic atat de bine realizat si atat de detaliat. o sa incerc sa mai revin sa-mi mai arunc o privire. nu stiam ca e realizat de dvs, de aceea, inca o data, felicitari!

ati putea sa puneti link-ul de fiecare data cand postati? in felul acesta ne va fi foarte usor sa-l revedem si nu se va mai indoi nimeni ca drepturile de autor va apartin!!

oricum, tot de la dvs m-am insiprat si cu batutul clopotului lui gauss: ding-dong, ding-dong!

elzorab spunea...

http://www.stroiescu.name/
andrei/balon_ro.jpg

bun, aici e graficul. ce-mi place cel mai mult e ca sunt doua clopote ale lui gauss pe grafic, un clopotzel si un clopotoi!

clopotzelul e intre 1997-2001 iar copotoiul incepe, parerea mea prin 2002-2003 cu valori de referinta cam de 15 000- 20 000.

cei care se pricep, cat de cat, la matematica si grafice, puteti sa va convingeti si singuri!!!

elzorab spunea...

"Vom asista la o serie de falimente în rândul societăţilor de construcţii, în special la acelea care s-au axat exclusiv pe construcţia de locuinţe. Vor supravieţui doar investitorii cu capital puternic şi cu lucrări de calitate”, avertizează Daniel Don, directorul Agenţiei Judeţene de Ocupare a Forţei de Muncă (AJOFM)"

“în condiţiile în care piaţa imobiliară stagnează de un an, e posibil să asistăm la o reaşezare a pieţei, să nu mai fie ritmuri la fel de accelerate de creştere. Nu putem să fim noi o insulă a excepţiei în toată zona. Falimentele sunt un lucru firesc în economia de piaţă, iar dacă activitatea se va restrânge, vom asista şi la un asemenea fenomen”, a precizat Codrea Pop, şeful Direcţiei Regionale de Statistică (DRS)"

belly spunea...

@cristi dimofte

Scenariul pe care l-am facut a fost in ipoteza unui cuplu de tineri casatoriti (cu acte doar) care nu au proprietate personala.

Eu unul impreuna cu prietena mea nu cheltui mai mult de 200 EUR/Luna pe mancare si fara sa ma zgarcesc (paine prajita cu margarina si ceai), dar nici sa beau numai nectaruri si sa mananc numai cotlet de porc.

La haine am pus o cheltuiala de 200 EUR pe luna pentru 2 oameni. Eu unul nu cheltui nici 50 EUR/Luna pe haine dar am zis sa fac de dragul discutiei.

Am pus masina la 15.000 (nu am specificat daca noua sau SH - fiecare are preferintele lui) tot de dragul discutiei. Stiu ca sunt destui care castiga 1000 EUR/luna per capita si nu au masina personala.

La vacanta am zis sa urmez "trendul" si sa ii trimit in alte tari.

Am facut simularea asta pentru a arata faptul ca o familie cu un venit de 1500-2000 EUR/Luna NU este saraca si chiar poate duce un trai decent (cel putin din punctul meu de vedere).

Cristi Dimofte spunea...

Belly,

In cazul asta eu te-am ajutat, ti-am prezentat o familie care se descurca cu mai putin. Sunt de acord, nu te poti considera sarac cu 1500-2000 eur / luna.

belly spunea...

@ Cristi

Stiu ca m-ai ajutat, si iti multumesc pentru opinie.

Simularea am facut-o pentru domnul Cezar care a zis ca familiile cu 1500 EUR/luna sunt sarace fara sa aduca nici un argument care sa ii sustina afirmatia.

nestor spunea...

Bun, am inteles, toata lumea vrea acum sa fie "middle class".

O familie care castiga 3000 de euro pe luna nu tine un excel cu cati bani a cheltuit pe benzina,
plateste CASCO la masina straina, nu are buget pentru cumparaturi atunci cand se duce in Cora,
mai cumpara si din raftul BIO, inainte sa comande intr-un restaurant nu calculeaza inainte sa comande cam cat ar face nota finala, poate sa plece oricand un weekend la Paris, isi permite un apartament cochet intr-o zona buna a Bucurestiului sau are deja o casa.
Nu trebuie sa luati strictu sensu, dar asta inteleg eu (si cei care au inventat termenul) prin middle class.

Vad ca unii insista in continuare cu medie..."middle" inseamna de mijloc, se refera la cei pe un nivel intermediar intre "normal" (cred ca normal inglobeaza cel mai bine idea voastra de mediu) si bogat.

nestor spunea...

Asta nu inseamna ca cei cu 1500 de euro sunt saraci, departe de mine astfel de jigniri ingrozitoare.
Doar ca isi permit o viata absolut comuna, la fel ca marea majoritate a bucurestenilor.

belly spunea...

Eu unul insist atat de mult pe termenul asta de clasa medie, intrucat stiti si voi cata "tam-tam" s-a facut de catre dezvoltatorii de proiecte rezidentiale adresate catre aceasta clasa insa la niste preturi care ........

nestor spunea...

Sa presupunem un apartament de 200 000 de euro, credit fara avans, pe o perioada de 20 de ani. Suma lunara de plata: in jur de 1500 de euro.
Este perfect sustenabil pentru o familie care castiga 3000 pe luna. De fapt, mai sustenabil decat o rata de 700 de euro la un venit de 1500, si mult mai sustenabil decat o rata de 350 de euro la un venit de 700.

Marona spunea...

Nestor, dupa ce familia respectva de middel-classmeni se vara la creditul respectiv, vor intra automat in randul low class-menilor despre care tu afirmi: "Asta nu inseamna ca cei cu 1500 de euro sunt saraci, departe de mine astfel de jigniri ingrozitoare.
Doar ca isi permit o viata absolut comuna, la fel ca marea majoritate a bucurestenilor."

Retrogradarea la o viata comuna pe 20 de ani e varianta SUPER OPTIMISTA, ca daca unul dintre ei lucreaza intr-o industrie lovita de recesiune, se imbolnaveste, se desparte de celalalt...chestii care se intimpla des in 20 de ani de viata comuna, Dzeu cu mila.

nestor spunea...

Marona, nu se baga in low-class, pentru ca locuiesc intr-un apartament cochet, nou, si au 1500 de euro pe luna de cheltuit.
Hai sa mai taiem vreo 500 pentru masina (numai 4 ani), tot raman 1000 de euro de cheltuit, pe orice iti doreste sufletelul. Eu zic ca nu e tocmai rau.
De fapt, te rog sa te gandesti la niste prieteni ai tai care cheltuie 1000 de euro pe luna pe mancare, haine si plimbare si spune-mi daca e bine sau rau. Apropo, cati de tipul asta cunosti?

nestor spunea...

Romanul este condamnat la mizerie si saracie de mentalitate, mentalitatea drobului de sare.
- de ce sa plec de la stat, e un loc sigur de munca, daca ma duc la privat si da ala faliment?
- de ce sa ma bag la credit pe 20 de ani, daca mor eu sau sotia si ramanem fara casa?
- de ce sa cheltui bani pe restaurant, concerte, vacante cand pot sa ii pun la ciorap pentru zilele negre care vor veni cu siguranta?

Nu are sens sa ne lansam in discutii filosofice, idea este ca daca nu risti nu vei avea niciodata nimic deosebit. Dar nici nu ai dreptul sa comentezi sau sa te oftici ca altii au.

Victor spunea...

@nestor
Cat de prost sa fii sa dai 1500 pe rata? Tinand cont ca dupa primul an ai toate sansele sa te apropii de 2000, mai e si riscul valutar. Poti sa te mai si imbolnavesti, tu sau cineva din familie. Poate vrei sa faci ceva cu viata ta, poate ai chef sa faci pauza un an, ca doar nu ti-o placea munca. Poate vrei sa traiesti cat de cat ok si dupa ce te pensionezi, desi atunci esti un pic mai ferit pentru ca nu'ti mai da nimeni credit. Si riscul asta pentru a lua ceva in bucuresti?

Mr Kiko spunea...

Nestor, e adevarat si contrariul: multi romani s-au bagat la rate de tot felul fara sa se gandeasca la nici un fel de drob, cu mentalitatea ca "las c-o fi cumva".

Iar pt cei 20 de ani de, nu doar motive neplacute pot interveni. Se poate formula si asa: de ce sa ma bag la credit pe 20 de ani daca poate peste 5 ani nu mai vreau sa muncesc ci plec 2 ani undeva, dupa ce poate ma mut altundeva, si poate n-am chef de munca de loc. Asa, ca vreau sa dorm dimineata pana la 10. Cu 20 de ani de rate pierzi optiunile astea. Defapt te inscrii abonat in propriul tau bulau.

Dar, cum ziceai, aici deja intram in filosofie si alegerile personale a fiecaruia.

belly spunea...

@victor

Cred ca nestor se referea la faptul ca o familie cu un venit de 3000 de euro suporta mai usor o rata de 1500 EUR/luna decat o familie cu 1500 EUR venitul si o rata de 700EUR.

Faptul ca cineva alege sa plateasca ratele acestea este in totalitate alegerea lor si nu cred ca are rost sa incepem sa discutam de ce au facut respectiva alegerea. De altfel nici nu cred ca se merita sa discutam pe acest blog de ce unul are 9.000 EUR venitul, altu are 4.000EUR si tot asa. Noi aici discutam despre balonul imobiliar si aspectele lui, nu despre motivele pentru care cineva castiga XXX EUR. Parerea mea.

UJohn spunea...

Cool:

http://economie.hotnews.ro/stiri-imobiliar-4195052-guvernul-britanic-acorda-credite-guvernamentale-dobanda-zero-pentru-cei-care-isi-cumpara-pentru-prima-data-locuinta.htm

In Romanistan, creditele pentru "first time buyers" sunt mai scumpe decat pentru ceilalti... nu de alta, dar nu au cu ce garanta.

nestor spunea...

Calcul este facut pe simularea online de la BRD, fara dobanda preferentiala in primul an.

Riscul valutar exista numai pe termen scurt. Pe termen lung, in conditiile in care Romania trebuie sa aiba crestere economica peste media UE (oricat ne impotrivim noi, o sa aiba UE grija sa ne traga dupa ei) si in 2014 se face oricum trecere la euro, as spune ca riscul valutar nu este chiar atat de mare. Oricum, la sumele despre care vorbim, 1-200 de euro in plus la rata nu este un efort deosebit.

Teoretic tuturor ne place sa ne pastram lista de optiuni deschise. Practic (si am observat asta pe propria piele), cand am avut de ales intre o viata flexibila si o viata stabila, am ales in cele din urma a doua varianta.
Nu creditul este piedica unui viitor lipsit de griji. Exista elemente mult mai solide, de pilda sotia, un copil, parinti, etc.
Pentru cei de 25 de ani a pleca la un job in strainatate pe bani mai buni reprezinta o optiune reala. La 35 de ani, cu sotie, copil si un trai decent in Romania, nu prea.

Marona spunea...

Cunosc destui astfel de bucuresteni, Nestor, sunt colegii mei si au inceput sa se imprumute din ce in ce mai des de la mine ca sa reziste de la o luna la alta. Pe acesti oameni, care au un venit lunar disponibil de 1000 de euro de familie, nu eu i-am inclus la indivizi cu o viata absolut comuna, ci tu. Te-asigur ca weekendurile la Paris (fie si o data pe an) ies din discutie. De fapt, duc si ei tot viata pe care o duc si non-excutives si non-highly paid professionals care au avut norocul sa-si fi mostenit locuinta sau sa fi avut acces privliegiat la credit pt locuinta inainte de 2004.

In ce ma priveste, nu ma plang de nimic si nu ma oftic. Dimpotriva, ma felicit ca nu am gatul in latz la ora asta. O sa cumpar cand ecartul dintre apartamentul pe care il am acum si casa in care imi propun sa traiesc nu va fi de 150000, din cauza ca-s amandoua umflate, ci de maxim 50000.

Tu si ceilalti pt care bula e normalitatea pur si simplu nu ati trait ca mine experienta directa a unei perioade post-balon si veti ramane in faza de denial (tu) sau anger (ca Cezar Jipa) cateva luni in plus, dupa care veti accepta realitatea, veti incepe sa va targuiti si, intr-un final fericit, acceptarea realitatii, premisa pt un plan de viata care nu include agatzarea absurda de-o paradigma falsa.

Alex spunea...

http://capital.ro/articol/paradoxul-
toamnei-chiriile-cresc-odata-
cu-oferta-pietei-111913.html

Manole spunea...

Nestor, la chestia aia cu "trecem oricum la euro în 2014" aş avea oarece rezerve.

Asta zice guvernul nostru. Acelaşi guvern care ne-a ascuns până în ultima clipă că fondurile Sapard atârnă de un fir de aţă care s-a şi rupt, de altfel.

Iar adoptarea Euro se va face dacă suntem în stare să îndeplinim nişte criterii foarte clare de care la ora actuală suntem la ani-lumină. Eu zic să încetaţi să mai credeţi că europenii ne vor tolera la infinit ca pe nişte copii răsfăţaţi, că nu e chiar aşa.

cezar jipa spunea...

Alex spunea...

http://capital.ro/articol/paradoxul-
toamnei-chiriile-cresc-odata-
cu-oferta-pietei-111913.html

Eu n-as spune ca au crescut chiriile, deocamdata. Sau poate aveam eu o reprezentare mai veche. 50 de euro la un ap. de 2 camere nu e cine stie ce cifra, mai ales ca se pot negocia niste preturi la chiriile de lunga durata. Eu cel putin am preferat intotdeauna un chirias stabil si curat unei chirii mari cu orice pret.

cezar jipa spunea...

"De fapt, duc si ei tot viata pe care o duc si non-excutives si non-highly paid professionals care au avut norocul sa-si fi mostenit locuinta sau sa fi avut acces privliegiat la credit pt locuinta inainte de 2004."
Si ti se pare normal ? in conditiile in care au bani in portofel (adica bani de casa) mai putini decat acei
'non-excutives si non-highly paid professionals' ? Le e jena cumva sa coboare pina la logan ? Bine ca nu mie mie jena sa ma gandesc la viitorul SUV Dacia, pe care, daca il vor scoate mai ieftin decat un SX4, l-as cumpara oricand.

geanni spunea...

offtopic: imi spune si mie cineva unde reclam un proprietar ca nu si-a platit impozitul pe chirie?

Noamy spunea...

@Manole
Europenii nu ne tolereaza ca pe copii rasfatati ai Europei. Pur si simplu, vad in noi a 2a piata de desfacere din Est, o populatie de 21 mil locuitori, interese comerciale enorme. Nu s-au inselat in privinta rasfatului, dar pe bune ca le au cu numaratul strategic.

@Geanni
Poti sa-l reclami in egala masura la femeia de serviciu a scarii sau la fisc, efectul e acelasi. In lipsa unui contract, nu are sens sa-l reclami, statul are masuri coercitive de a-si recupera singur impozitul in momentul in care proprietarul anunta un anumit venit pe baza unui contract. In lipsa acestuia, proprietarul il va scoate din casa pe eventualul chirias inainte ca acesta sa descopere institutia care se ocupa de piata neagra a veniturilor din Romania.
Succes oricum!

nestor spunea...

Cand a fost vorba de indeplinirea obiectivelor strategice majore, aderare la NATO sau UE, ne-am incadrat in termene. De aceea inclin sa cred ca ne vom incadra si cu aderarea Euro. Dar da, exista si o sansa reala sa nu se intample, dar daca nu va 2014 va fi 2016, 2018. Oricum undeva in urmatorii zece ani. Zic eu.

AristotelCostel spunea...

@noamy

Şi dacă s-a atins gradul maxim de îndatorare pentru veniturile din următorii 10 ani, ce face UE cu România?

Ce motiv are un proprietar să scoată un chiriaş din casă înainte ca acesta din urmă să descopere ...instituţia?
"Wishful thinking"?
"Mie nu mi se poate întâmpla"?
...

Manole spunea...

@geanni: ai chitanţele de întreţinere, cablu tv etc.?

Dacă da, atunci te duci la fisc, la poliţie, unde vrei tu, în funcţie de cât de nervos eşti. Alea sunt dovezi că ai locuit/locuieşti acolo. Reclami că nu ţi se face contract.

Cristi Dimofte spunea...

Si daca proprietarul spune ca-l tine in spatiu pe ochi frumosi? Mai poate face chiriasul ceva?

NENEA CORA spunea...

Probabil ca odata cu trecerea la euro in 2014 vom avea si 2000 km de autostrazi (adica in termen).

bobby spunea...

Salut,

Intru si eu in discutie, cu unele informatii in ceea ce ma priveste:
am 27 de ani, sunt un simplu inginer si castig aprox 4000 eur/luna net.
Nu sunt din si nu lucrez in Bucuresti.
Salariul il castig in 2 tari, muncind alternativ in 2 tari(dintre care una este Romania).
Nu am masina personala si in conditiile de fata (trafic, infrastructura, accidente) nici nu vreau sa am.
Nu am apartament, si la raportul pret/calitate de la noi - nici nu vreau sa am.

Referitor la statul in expectativa: "you bet i do". Am si bani si rabdare. Si astept sa cada preturile. Nu e vorba ca nu imi permit. Dar nu vreau sa imi bat joc de munca mea. Nu vreau sa dau ani in care am muncit - transformati in bani - cocalarilor imobiliari ca sa isi poleiasca bmw-ul cu aur si apoi sa ma calce pe mine pe trecerea de peitoni.
Stau in chirie in apartament de o camera, ca mai mult nu imi trebuie. Chiar daca as putea mai mult, nu imi iau ceva peste necesitatile mele - ca nu are sens.

Lumea incepe sa se destapte si la noi. Pe masura ce vor castiga mai mult, oamenii isi vor da seama ca e pacat sa iti irosesti viata muncind doar pentru nevoile de baza (mancare si loc de dormit). Lumea nu se mai sclavageste dupa bunul plac al "investitorilor".
Si chiar daca unii au bani sa isi cumpere casa (fie si la aceste preturi aberante), nu o fac dintr-o anumita atitudine civica. Nu e corect ca prin banii pe care i-as arunca eu, sa incurajez bula si sa ii impovarez cu preturi umflate pe alti 10 tineri inrobiti la credite.

P.S. chiar daca am totusi un venit mare, eu ma consider in clasa de mijloc. Am cheltuieli de aproximativ 600 eur/luna, si fac economii ca tot omul. Daca am toti banii astia, nu trebuie sa ii cheltui pe toti deindata ce ii am. Nu ma comport ca un principe, pentru ca imi stiu locul in societate.
Am un orizont mai larg al vietii decat 30-40 de ani de munca, iar apoi o pensie de mizerie.

Sper doar ca la noi in tara sa fie mai multi oameni ca mine, care sa nu gandeasca doar pentru ei. Si sa actionam macar o data cu cap, pentru a starpi macar o parte din specula care tinde sa ne innece in mocirla.

ionut spunea...

@geanni

Dca n-ai contract nu poti face nimic. E simplu . Nu mai accepta( sub nici o forma) ofertele fara contract.

NENEA CORA spunea...

Acum un an cand contraziceam teoria balonului ma inducea in eroare o marota si anume: veniturile populatiei vor creste continuu.
Curand Manole m-a contrazis explicand cum toate domeniile se vor prabusi in spirala.
Ca exemplu: se vorbea de un venit de 3000 pe familie si credit de 1500 la casa. Adica mai raman 1500 de trait. Gresita logica pentru ca in cazul spargerii balonului cresterea economica va fi 0 sau negativa, inflatia in crestere, domenii de activitate precum contructiile cad si apoi in spirala cad bancile, serviciile, industriile conexe constructiilor, practic tot. Apare somajul, statul e nevoit sa aloce fonduri bugetare de subventionare diferitilor amarati sau clientelei afaceriste falimentare (vezi ratele politistilor) dar ghinion nu mai vin bani la buget ca in anii de miere 2007 sau 2008. Nu sunt bani la buget nu mai sunt bani nici pentru sanatate, invatamant, salariile personalului din administratie. Nu mai sunt bani e autostrazi sau alte lucrari de infrastructura, si asa va cadea sector dupa sector. Nu mai sunt bani de furat (vezi coruptia) iar borfasii politici si nepolitici nvor vedea va nu mai curge miere la robinet. Romanii plecati afara (ca mine) vor pune tare frana cheltuielilor (ca mine) si se vor gandi sa stranga bani de zile negre (poate 1 an poate 5).

Asadar toate povestile cu middle class cu venitul mediu in Bucuresti sau viitorul de aur al Romaniei sunt MAROTE.
Romania nu are infrastructura (transporturi, energetica, agricola, turistica) ca sa suporte un boom economic de 9% asa cum se spune anul acesta. Si din aceasta cauza e in pericol.

Romania are o tara de DATORNICI la banci sau prin datoria externa. astea trebuiesc platite. Scopul Romaniei in UE a fost piata de consum a 22 milioane. Europa Unita e o vrajeala sentimentala. Banii trebuie sa se intoarca la uniune. S-ar putea sa nu ne lase sa murim ca de la mort nu mai recuperezi nimic, dar o sa ne tina intr-o stare de resuscitare continua.

ASTA E VIITORUL LUMINOS

ionut spunea...

@bobby
Din moment ce muncesti alternativ in 2 tari ( si cred ca nu ai de gand sa renunti la asta pentru urmatoarea perioada) nici nu e cazul sa-ti achizitionezi o casa deocamdata.Stai linistit preturile au inceput sa cada si vor cadea cu mult mai mult decat cred unii.
Cat despre" cocalarii din imobiliare" deja unii au inceput sa-si vanda bmv-ul...ba chiar si cate o proprietate, ca altfel mor de foame!!!

ionut spunea...

@nenea cora

E si mai rau! Romania are o tara de DATORNICI si in acelasi timp din ce in ce mai multi RESTANTIERI la banci!!
Pe de alta parte:
Felicitari si bun venit in clubul nostru!!!

nestor spunea...

"Si chiar daca unii au bani sa isi cumpere casa (fie si la aceste preturi aberante), nu o fac dintr-o anumita atitudine civica. Nu e corect ca prin banii pe care i-as arunca eu, sa incurajez bula si sa ii impovarez cu preturi umflate pe alti 10 tineri inrobiti la credite."

Eu (cinic si pragmatic cum sunt)cred totusi ca asta ar fi cam ultimul motiv pe lista oricui. Pe primele locuri ar fi: astept sa scada, astept sa scada dramatic ca sa cumpar doua, nu cumpar casa pentru ca vreau sa investesc intr-o afacere, si altele.

Bun, deci toata lumea asteapta ca sa scada, majoritatea pentru ca vor sa cumpere. Unii pentru ca nu au si vor, altii au dar vor mai mare, altii vor doar sa investeasca. Intrebarea este, dar daca nu o sa scada asa cum se asteapta unii? Sau altfel, fiecare stie cam ce vrea. Cam care este pretul maxim pe care ati fi dispusi sa il platiti pentru o locuinta? Cat ar trebui sa fie de mare un credit, raportat la venituri astfel incat sa nu considerati ca va distrugeti viata/legati latul de gat/intrati sclav la banca, etc?

Noamy spunea...

@nenea Cora
"Nu sunt bani la buget nu mai sunt bani nici pentru sanatate, invatamant, salariile personalului din administratie. Nu mai sunt bani e autostrazi sau alte lucrari de infrastructura, si asa va cadea sector dupa sector. Nu mai sunt bani de furat..."

Eu sunt consternata de gradul de luciditate al unor oameni care se bucura ca in tara asta totul se va prabusi, sunt incantati ca nu vor mai fi bani pt sanatate, invatamant, infrastructura. Dar nici de furat (nota bene!).Timp de vreo 5 ani, asa. Un fel de "prefer sa-mi moara copilul in spital fara medicamente, sa ramana sotia somera, mama fara ajutoare la caldura....dar sa nu mai vad ca-si fac vile niste bugetari corupti si niste developperi procopsiti.
Celor cu aceste viziuni unii ii spun "bine ai venit in clubul nostru" . In limbajul popular se i se mai spune "gradina domnului".

Mr Kiko spunea...

Nestor, in ceea ce priveste ultimele tale 2 intrebari, raspunsul este personal binenteles, depinde de fiecare, dar eu zic asa:

1) Cam care este pretul maxim pe care ati fi dispusi sa il platiti pentru o locuinta?

Pt mine si preturile de acum sun OK, important sa nu mai creasca. La sfarsiutl anului iau bonusul, in 6 luni mai strang ceva si cumpar cash ceea ce am "ochit". Daca mai scade bine, daca nu nu-mi pasa. Binenteles voi TRATA pretul, deci deja vorbim de o reducere de 10-50%. Tratezi 5-6 imobile care iti PLAC, cumperi de la cine lasa mai mult si e mai convenabil.

2) Cat ar trebui sa fie de mare o rata / un credit?

30% din venitul net, rate pe 10-15 ani. Rezultatul e targetul de "nasul" fiecaruia. Preferabil sa pui in avans cel putin 20%, daca vrei sa ramai relativ okay dpdv financiar.

Cu cat mai mult poti pune in avans cu atat e mai bine.

Imprumut pe 30 de ani pe o valoare care depaseste 50% din venit? Luzareala!

ionut spunea...

@naomi

Daca esti "consternata de gradul de luciditate al unora (sic!)" vezi sa... nu ramai asa.
Ai pierdut total sensul dialogului meu cu nenea cora" si de ce i-am adresat respectiva urare.
Pe de alta parte, tu asta ai inteles, ca noi ne bucuram in cazul unei caderi economice a Romaniei?

Mr Kiko spunea...

Rectific, ... vroiam sa zic "reducere de 10-15%" ...

ionut spunea...

@nestor

"Intrebarea este, dar daca nu o sa scada asa cum se asteapta unii?"

Miroase a Bordei...
Uita-te in jur, scaderea deja a inceput... si daca va scadea cu mult mai mult decat se asteapta unii?
Cine are de pierdut mai mult in cele doua cazuri?

gabriel spunea...

Salut.
Un blog interesant, felicitari.
Nu e neaparat ca cineva sa se bucure de un posibil viitor sumbru (noamy) - dar nu se pot alimenta la infinit niste idei haotice/prostesti, fara a fi sustinute de o baza solida economica - doar pentru ca asa e "mersul".Este clar pentru cine vrea sa inteleaga ca ne aflam intr-un context foarte dificil dpdv financiar peste tot in lume. Nu cred ca Romania poate sa ramana "pe dinafara" - si ceea ce e cel mai intelept acum este sa gandesti de 10 ori inainte de a face o investitie, oricunde ar fi ea.
Referitor le ce a scris bobby - si eu ma incadrez in categoria celor ce au ales sa munceasca in afara si asta doar pentru a nu fi "constrans" sa alimentez o piata imobiliara bolnava si pentru care tratamentul de "resuscitare" poate fi foarte dureros.Am facut o alegere inspirata (eram aproape de a cumpara un apartament in RO, salariul mi-o permitea oricum) - dar pentru mine acest blog m-a ajutat sa iau aceasta decizie pe care nu o regret. Cand compar acum preturile din EU (care o iau la vale, dobanzile se duc in sus, e un lucru stiut si nu trebuie demonstrat aici) cu ce avem in RO si compar conditiile oferite .. ma gandesc cat va mai dura nebunia din Romania.Oricine decide sa sustina preturile actuale ar trebui sa ia in calcul:
- Ce stabilitate are jobul unde lucreaza (unele companii sunt cu valizele facute deja) ?
- Daca isi pierde jobul curent - in cat timp poate gasi unul similar si daca isi permite aceasta pauza ?
- Care este evolutia in timp a dobanzii (stabilitate, de asemenea inclusa aici) si aceasta corelata la contextul international ?
- Daca perioada de la punctul (2) se incapataneaza sa persiste - poate un venit provenind din somaj/pensie de boala sa acopere macar o parte semnificativa din costul investitiei ?
De fapt totul se traduce printr-o analiza a riscului si decizia trebuie luata cu foarte mare atentie.
Si nu in ultimul rand - viata inseamna mai mult (pentru mine cel putin) decat munca si rate la casa - exista si o familie in mijlocul careia sa te bucuri, relaxat fiind si nu un rob al bancii platind toata viata un pret exagerat pentru ca "baietii destepti" sa profite din plin.

NENEA CORA spunea...

@naomi

Nu am spus ca ma bucur de criza economica. Era doar o constatare. Deci nu mai deturna fondul discutiei asa cum are talent clasa imobiliarilor atunci cand comanda articole in presa.

De ceva vreme toate ziarele au rubrica imobiliare. E acesta oare un semnal de alarma ?

nestor spunea...

Romanii in general nu stiu sa faca analize, ce sa mai vorbesc de managementul riscului.

De exemplu, inca exista oameni care nu se deranjeaza sa citeasca contractul de credit inainte sa semneze.
In strainatate cred ca mai mult de jumatate din cei care contracteaza un credit se adreseaza brokerilor de credite, persoane care ofera gratuit consultanta pentru alegerea variantei optime.
La noi, nu stiu daca 5% fac acest exercitiu. Din aceste motive multi au impresia ca obligatoriu trebuie sa fie pe 30 de ani si sa platesti inapoi 300% din ce ai luat initial.
Multi se gandesc cu ciuda la dobanda care intra in buzunarele bancherilor fara sa se gandeasca la costurile alternative pe care le scutesc.
Multi isi cumpara apartamente sau case la periferia Bucurestiului apoi realizeaza ca fac 2 ore pana la serviciu plus una cu copilul pana la gradinita.
Multi isi cumpara apartament in buricul targului si isi dau seama ca trebuie sa parcheze masina la o statie de autobuz distanta.
Multi locuiesc in drumul Taberei dar accepta oferte de munca in Pipera.
Realitatea este ca din pacate nu poti forta oamenii sa gandeasca. Oamenii care au cumparat la orice pret pana acum au cumparat pentru ca stiau ca o sa tot creasca, asa le-a spus toata lumea. Acum, oamenii nu mai cumpara pentru ca au auzit ca o sa scada, din nou, pentru ca asa le-a spus toata lumea.
Argumente sunt si pro si contra, fiecare mai mult sau mai putin valide in functie de context. Evident, fiecare va alege argumentele care ii convin, pentru ca la noi concluzia filtreaza argumentele, nu invers.

bobby spunea...

@nestor

Ca si principiu nu as baga bani in investitii imbiliare (un al doilea/al treilea apartament). Nici nu mi-as achizitiona ceva mai mare decat am eu nevoie. Repet, este o chestie pur subiectiva si de principiu.

Dar trebuie sa vorbim pe realitati. Chiar daca pare deplasata pentru unii atitudinea mea, eu nu tin mortis sa imi trag pe felie ce apuc si sa ma doara in cot de altii. Adica nu imi iau apartament doar pentru ca imi permit si nu sustin bula doar pentru ca pe mine nu m-ar afecta foarte tare. Imi pasa si de prietenii mei, care nu sunt atat de norocosi ca mine dpdv financiar. Chiar daca solidaritatea civica este o utopie pentru unii, pentru mine este o realitate.
Nu tin mortis sa am o proprietate, in schimb tin mortis sa nu traiesc sub dictatura speculantilor.

Cat as fi dispus sa platesc pentru un apartament? Exact cat ar fi dispus sa plateasca familie cu venituri insumand 1000-1500 eur/luna, in conditii de indatorare 40%, cu rata pe 20 de ani.

Repet, daca am stansi bani, nu inseamna ca trebuie sa ii si cheltui.
Pe de alta parte, banii i-am strans cu o atitudine moderata, care se reflecta in tot ceea ce fac. De aceea nu ma arunc cu capul inainte in investitii imobiliare facute dupa ureche.

Stiu ca nu am raspuns ca un analist, insa am raspuns cat am putut de bine si cu toata convingerea. Iar convingerea mea se ilustreaza cel mai bine cu exemplul bancului de pesti: nu se poate forma o forta comuna daca fiecare inoata in directia care-i convine lui cel mai mult.

ionut spunea...

@nestor
imprumut la banca max. 10 ani cu DAE cu tot cu comisioane 6-7%. si cu contract ferm si clar pe toata perioada. Rata nu trebuie da depaseasca nivelul venitului meu pasiv actual( circa 600 euro, in crestere).
Problema mea strict personala: mai am 3 ap. inchiriate, stau intr-un al 4-lea care in curand va merge si el catre inchiriere( acum imi construiesc casa pe pamant). intrebare: Ce sa fac cu al 5-lea? Si la preturile astea?
Nu,multumesc!!
Cu 600 euro lunar imi permit 2 vacante de vis cu familia cam oriunde in lume...

ionut spunea...

2 vacante de vis anual...

ionut spunea...

"Rata nu trebuie sa depaseasca NICIODAT in 15 ani nivelul venitului meu pasiv ACTUAL( 600 euro, in crestere)"

ionut spunea...

@nestor

"inca exista oameni care nu se deranjeaza sa citeasca contractul de credit inainte sa semneze."

Lasa dezinformarea!

La bancile din Romania,ajungi sa vezi contractul dupa cateva saptamani de la inceperea demersurilor si atunci oricum nu mai ai ce face, il citesti degeaba, ca ce scrie in el nu e negociabil. Sau ai varianta sa refuzi semnarea lui, lucru care inseamna deja cateva saptamani si destui bani pierduti.

Cat despre brokerii de credite... ma lasi????

dandy spunea...

nestor "Multi isi cumpara apartamente sau case la periferia Bucurestiului apoi realizeaza ca fac 2 ore pana la serviciu plus una cu copilul pana la gradinita."
Asa e, sunt multe decizii care sfideaza orice logica. Culmea culmilor a fost atunci cand niste femei puternice si independente (Sanda Ladosi, Anna Lesko, Corina Dragotescu etc), si-au luat (de bunavoie si nesilite de nimeni) vila langa aeroportul Baneasa iar acum sunt foarte oripilate ca avioanele fac zgomot :).
Probabil ca asa suntem facuti noi oamenii, mai intai sa ne aruncam cu capu inainte si abia dupa aia sa ne intrebam de ce ne doare capul.

Mr Kiko spunea...

@bobby

respect pe cei care economisesc si nu arunca aiurea banii in dreapta si stanga, totusi, nu sunt de acord de a renunta la ceva din solidarietate. Poate cand voi fi mai in varsta.

In raspunsul meu pt Nestor referitor la pretzul maxim, trebuia probabil sa precizez ca vorbesc de Timisoara si nu de Bucuresti. Aici nu e asa groaznic ca la Bucuresti, cu 2000/mp cumperi si Catedrala.

Nu e neaparat vorba de a te "arunca cu capul inainte in investitii imobiliare facute dupa ureche", e vorba sa iti cumperi ceva ce iti place, din pura placere si nu neaparat ca si investitie. Din banii pe care i-ai pus de o parte. Altfel raman doar numere in banci.

Exemplul cu bancul de pesti: ft bine ca fiecare sa inoate pe unde vrea. Doar nu suntem o turma. In limita legalitatii, fiecare trebuie sa aibe maxima libertate, dupa opinia mea.

NENEA CORA spunea...

Libertate ok.
Dar daca vrem sa fim liberi trebuie sa ne asumam si responsabilitatile faptelor.
Oricum vine nota de plata.

bobby spunea...

@ mr. kiko
este foarte adevarat ce zici.
Intr-un post mic nu pot sa explic tot, asa ca o fac pe parcurs :-)

De exemplu, eu nu cred ca fac sacrificii neachizitionadu-mi pe moment ceva. Apartamentul unde stau este foarte ok, nu am probleme cu proprietarul si nici el cu mine. Daca ar fi sa am copil, altfel s-ar pune problema.

Pe de alta parte, pestii din imobiliare formeaza o forta. S-au unit in manevrele de manipulare si dezinformare. De aceea sper ca atitudinea mea sa faca o mica diferenta si pentru cealalta tabara. Sunt foarte putini agenti imobiliari care inteleg ca daca piata s-ar debloca ar castiga mai mult decat tinand aiurea preturile sus. aproape toti au format pana acum front comun.
De aceea cred ca o soluti ar fi si un rapsuns tot cu o atitudine comuna: "dom'agent, nu conteaza ca am/n-am bani, nu cumpar pentru ca nu isi face banii".

nestor spunea...

Oamenii care nu citesc contractul de credit habar nu au cat creste efectiv rata dupa ce se termina dobanda promotionala dupa primul an (sau se gandesc ca oricum li se dubleaza salariul), habar nu au care sunt penalitatile cand intarzie o luna cu plata, nu au nici cea mai mica idee despre notiunea de plata anticipata, etc. Mi se intampla sa ajung destul de rar pe la banca, dar inevitabil este cineva acolo care se plange in legatura cu unul din subiectele de mai sus.

Pana acum ii calificati drept "fazani" pe toti acestia, cand eu explic de ce anume sunt fazani, imi spuneti ca dezinformez.
Daca in loc sa ma iei la misto cu brokerii de credite ai pierde 5 minute din viata sa verifici informatia ai afla despre ce este vorba.
Valabil si pentru cineva de mai sus care ma acuza ca bat campii cu middle class-ul.

nestor spunea...

Bobby, nimeni nu poate spune daca faci sau nu bine. Unii considera imobiliarelele o mare investitie, altii nu. Pana acum au avut cu siguranta dreptate primii, de acum s-ar putea sa se intoarca roata.

Oricum, ceea ce conteaza este ca ai facut o analiza detaliata si ai ajuns la concluzia ta. Ori pe termen lung, genul asta de comportament sigur te va aduce in castig.

ionut spunea...

@nestor

Din pacate(pentru mine) mi-am PIERDUT DIN VIATA mai mult de 5 min.(cam 2 saptamani) cu brokerii de credite.Mare prostie...

Marona spunea...

Nestor, un bun prieten de-al meu, cu doctor in finance de la o universitate straina de top, mi s-a plans de doua lucruri dupa un an de lucrat in City: 1) trebuie sa minta clientii grav (si el lucreaza la departamentul de research al uneia dintre cele mai mari banci de investitii); 2) Banca la care isi depusese bonusurile uriase si economiile reusea sa-i fure sistematic din dobanda la depozit, astfel incat ajunses sa aiba un castig mai mic de 1% pe an.

Nu stiu ce pretentii ai tu de la romanul obisnuit, dar eu iti spun sigur: pana si cei mai sofisticati investitori si clienti sunt in dezavantaj cand intra in relatia cu o banca.

ionut spunea...

Brokerii de credite sunt al fel de folositori ca "agentii" imobiliari. Camatari ordinari!

nestor spunea...

Ok, in cazul acesta replica era indreptatita.

cezar jipa spunea...

Domnu' Nestor, aveti un stil, zau asa. Adica romanii sunt...instinctuali ? Nu rationeaza prea mult in fata clauzelor unui contract de credit ?
E insultator ce spui !
Auzi ce spune fiul lui AristotelCostel, dnul Ionut : cica nici n-ai sansa sa vezi clauzele alea parsive scrise mic, decat dupa ce semnezi contractul. Sarmani romani !
Oricum, e foarte dulce paralela intre moda cresterilor din anii trecuti, si blogurile apocaliptice din zilele noastre. Si, oricum, mirosi frate a 'Bordei' !

Apropo de Bordei, marele consilier din trecut al cumparatorilor panicati ca daca nu iau acum va creste peste 2 luni : cat a influentat comportamentul cumparatorilor expunerea in presa a afirmatiilor dlui Bordei ? Avem preturi mari si stabile sau in crestere de 10 ani. Deci ZERO. Nici macar marele Basescu nu si-a conservat vraja initiala (din 2004) prea mult. Va imaginati ca publicul vinzator/cumparator din RO, care nici nu consuma presa, are habar de dl Bordei ? Eu n-aveam habar de dl Bordei, si am tranzactionat constant in ultimii 4 ani. Bordei joaca rol de Satana, in mintea vostra, si saracu nici nu e constient.
Da' stii ce ar fi haios ? Sa intre insusi marele Bordei pe blogul asta. Sa vezi atunci artificii pe cer !

Mr Kiko spunea...

@bobby

Si eu stau in chirie. La un prieten. Central, "lux", si platesc putin. El sta la mine cand vine la mine, unde stau eu.

Am si un apartament al meu, mai uratel saracu, ala e dat in chirie. La negru, frumos, cum se cade in lumea noastra. Ieftin. Tot la prieteni. (vezi, totusi sunt si solidar).

Dar ... pana la urma ... va trebui sa-mi cumpar ceva calumea nu? Nu pt a economisii chiria, ci pt ca nici banii in banca la nesfarsit nu sunt okay.

Nu stiu ce se va intampla cu preturile, sper sa scada, mai astept, intre timp acest blog ma ajuta sa imi descarc frustrarea (sper sa nu calc pe nervi pe nimeni).

La un anumit moment insa ... ce faci? Te arunci. Ceea ce nu inseamna ca arunci banii, mai ales daca ii ai. Altii se arunca cu bani imprumutati. (si nici aia nu gresesc cu totii).

Conjunctura acum e favorabila pt cine cumpara, asa ca, cum spuneam, te tocmesti bine, poate prinzi si vre-o ocazie! Mai sunt. Am vazut o casa evreiasca din 1900-si-ceva, o dadea baba cu tot cu mobila, pleca la nepotu' in america. Dar nam destul malai acum. Sigur, am vazut si porcarii. "Puse la punct" cica, chicioase si mieroase de trebuiesc date cu napalm inaite de a incepe inauntru din nou lucrarile.

Si chestia cu "imobiliaristii", la un moment dat devine doar un mit. Poate eu nu inteleg exact cine sunt astia, poate te referi la cei care construiesc. Eu n-am treaba cu aia. Agentii imobiliari cu care am avut de a face eu erau/sunt baieti okay. Mergi, te uiti, tratezi, cauti ... Scoti pretul ce esti dispus sa dai, platesti munca agentului ... Castiga 2 la suta? Sau 3? Si ce daca. Asta este. Sau sa nu platim nici agentul din solidarietate? As fi de acord :))

Manole spunea...

Cezare, iar faci pe prostul. Înţeleg că nu ştii cine e Bordei dar să te prefaci că nu înţelegi puterea mass-mediei în secolul XXI mi se pare cam tras de păr. Poate nu oi fi înţelegând nici de ce s-au băgat de-alde Vântu sau Patriciu în presă, nu? Sau vrei o explicaţie cu bastonaşe şi cruciuliţe, ca la clasa 1, ca să înţelegi cum funcţionează difuzarea informaţiei, ce este un centru de autoritate etc.?

ionut spunea...

cezar jipa

Eu te cred ca esti ocupat sa "tranzactionezi constant" dar daca vrei sa-ti dai cu parerea, fa-o in cunostinta de cauza: eu n-am pomenit de clauzele contractuale scrise minuscul( si care tie ti se par normale bag seama, deh...riscurile meseriei) si am spus ca tu ca si client NU VEZI NIMIC DIN CONTRACT PANA IN MOMENTUL VANZARII!!
Sau ti-a cazut gantera pe nervul optic...mai stii?
In alta ordine de idei " expunerea in presa a afirmatiilor lui bordei a influentat comportamentul VANZATORILOR in primul rand , pe sistemul: ia hai domne' sa mai punem un 5000 euro in plus, ca i'auzi ce zice "marele analist" ,ca creste pretul, ce noi suntem mai prosti?

Dupa care vine marele agent jipa si-i spune cumparatorului: cumpara acum , acum e momentul, ca si asa e chilipir la pretul asta,nu mai gasesti asa pomana, si pentru un (mic??!!) comision 3-4% din valoarea tranzactiei ne ocupam noi de toate formalitatile ,tu doar vi si semnezi( ca prostul si fara sa-l citesti ) contractul la banca, mergi pe mana noastra, ai incredere ,suntem "specialisti" ce dracu!!

Cristi Dimofte spunea...

Bobby,

"Sunt foarte putini agenti imobiliari care inteleg ca daca piata s-ar debloca ar castiga mai mult decat tinand aiurea preturile sus. aproape toti au format pana acum front comun."

Agentii imobiliari au cam priceput deja, ei traiesc fenomenul pe pielea lor si isi dau seama cum merg treburile. Mai trebuie sa priceapa si vanzatorii dar astia sunt mai talibani deocamdata :)

ionut spunea...

Jipa
Habar n-ai tu (AristotelCoste stie!) ca noi suntem platiti de Patriciu sa prabusim piata imobiliara si ne mai da si manole ceva maruntis sa intretinem traficul pe blog.
Daca asta te impidica sa " tranzactionezi constant" acum sau in viitorul apropiat si simti ca-ti" lezam interesele' nu ezita: iesi "la interval" cu ceva "malai" si cine stie? poate instinctual catot romanul ne sucim!!

cezar jipa spunea...

Dl belly

Scuze ca nu am raspuns pina acum, de fapt, rareori citesc ce s-a mai scris inaintea mea, ca n-am timp, bag comentariul si citesc dupa aia :))
Chestia cu veniturile necesare unei clase de mijloc, (plus low class and upper class) e delicata, ca tine si de amor propriu (trendul societatii), ca si de chestii obiective, cum ar fi cat dai lunar pe shaorma zilnica de la birou, si de ce asta te costa 100 euro pe luna. Ca daca nu, mananci sandvisuri facute de acasa, si TE SIMTI ca un om sarac.
Cat am lucrat in banci am vrut mereu sa economisesc bani din salariu si m-am gandit eu sa nu mai dau suta de euro lunar pe fast fud, ci sa-mi fac pachetel de acasa. Cam asa au facut ai mei parinti in '95-99 cand se zbateau sa plateasca apartamente de 10 mii euro de trei camere.
Stii ceva ? M-am simtit ca un om sarac. Doar atat. Si mi-am dat seama ca a fi om de mijloc inseamna sa te doara-n virtej de mincare, bautura si alte alea. Si, evident, asta sa nu-ti afecteze restul cheltuielilor. Restul e statistica. Auzi la unu, cica Comisia de statistica zice ca mediul pe ec. e 350 euro. DAAA. Te simti foarte mediu cu banii astia.

ionut spunea...

@cristi dimofte

Agentii imobiliari au priceput...NU!! N-auzi ca jipa "tranzactioneaza constant" si la preturile astea?

ionut spunea...

jipa

N-am nimic cu parintii tai, dar puteau sa se zbata mult si bine sa plateasca in 1995 10000 de EURO!!
Asa se intampla cu aia care spun "povesti" in fiecare zi ajung sa se iluzioneze si pe ei insisi!!

Cristi Dimofte spunea...

Ionut,

Nu-i bine sa crezi tot ce scrie pe internet, nu-i asa? :)

elzorab spunea...

BROKERI DE CREDITE: am si eu doi amici, unul face 11 doalari la ora, celalat 16, ceea ce reprezinta cam un sfert din salariul unui inginer, si jumate fata de al unui tamplar...

ma scutiti cu titlurile astea pompoase? sunt niste bieti tzepari care iti baga pe gat un produs, chiar daca e financiar. nu e nici o diferenta intre ei si cel care incearca sa-ti bage pe gat un aspirator intr-un magazin. si ala tot broker e, nu? atat ca e broker de aspiratoare...

Mr Kiko spunea...

@toti

este cieva voluntar care ar fi dispus sa aleaga 3 agentii, si sa mearga o data pe luna sa faca un survey REAL despre preturi sa vedem ce se intampla in urmatorii 6luni?

ionut spunea...

mr kiko
Eu nici nu trebuie sa fac un efort special ca am 4 agentii care imi sunt prieteni si clienti si pe cre ii vizitez minimum de 2 ori pe luna.
Stau, mananca seminte se joaca heroes la calculator si in rastimpuri isi mai consulta(vechile) bazele de date ,ceva de genul : telefon , buna ziua sunt cutare ,in leg. cu apartamentul de vanzare mai e valabil pretul, mai scadem putin, nu?, multumesc!!
toate 4 fara exceptie n-au facut nici o tranzactie (vanzare-cumparare) din luna mai!!
Abia mai respira cu cate 2-3 inchirieri si alea de spatii comerciale.
In urmatoarele 6 luni? ce se intampla si acum dar mult mai accentuat( pe alocuri cu accente de miscare de tobogan) adica SCADERE.Cu cat? Pana la ce nivel? Cat de mare e intervalul de timp? Greu de spus

Manole spunea...

Cezărică tată, ia d-acilea nişte bordei: Preţul caselor, înzecit. Ia uite ce zicea ăsta în 2006, mai că dădeam cu nasul de milionul de euro stând cu fundul pe garsoniera din Rahova. Chiar dacă tu nu ştiai efectiv cine e Bordei, ai avut / ai cu siguranţă cunoscuţi care auziseră la gazetă ce şi cum cu milionul. Iar cunoscuţii ăştia poartă numele generic de "opinie publică".

NENEA CORA spunea...

@Jipa
Am de vanzare un apartament 3 camere 100 mp nou nout, la cheie, lux, et. 7/8, centrala proprie la Lujerului (f.f. aproape de Cora).
Numai 250.000 E (usor neg.)
Te bagi ?

«Cel mai vechi ‹Mai vechi   1 – 200 din 261   Mai noi› Cele mai noi»

Rezultatul recensământului 2011 va accelera scăderea prețurilor pe piața imo?

Continut video

Loading...